CCAM V2 et article de "vigilance": Grosse période

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Modérateur : Marc

Halothane boy
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CCAM V2 et article de "vigilance": Grosse période

Message : # 2201Message non lu Halothane boy »

:smt026 Du coté de la ou je bosse, c l'effervescence! il semblerait qu'un texte applicable au 15 septembre (deja reporté , il devait l'etre en juillet) enterine les celebres liste 1 et liste 2 des interventions. J'en viens au fait: un MAR qui supervise une interv. liste 1 ne peux pas deleguer un IADE sur une salle ( meme liste 2)! Résultats a venir:
* qd il y au prog op une liste 1: impossible de faire tourner une liste 2 sans la presence d'un second MAR: ou est donc notre utilité ??? ( merci mr marty :refl
* si la liste 2 se fait qd meme: on sort du decret ou un MAR doit etre joignable a tout moment (puisqu'il est coincé sur sa liste 1)
* conclusion: peut etre besoin de moins d'IADE ( on va pas nous payer a rien faire).
Qu'en est il sur vos sites d'anesthésies publics et privés, que se dit-il?
Thx
daveed
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Message : # 2213Message non lu daveed »

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dany24
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Message : # 2219Message non lu dany24 »

Ca va vraiment être applicable ca ??? Pasque si c'est le cas, ca va vraiment être une bombe
Halothane boy
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Message : # 2242Message non lu Halothane boy »

au vue du peu de considération du président de la sfar a notre égard, la reponse est : OUI !!! mais ma question concerne ce qu'il se dit sur vos sites d'anesthésies...... :aye
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Maxime
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Message : # 2247Message non lu Maxime »

Pour le moment, chez moi, personne ne m'en a parlé. J'ai pas encore eu le temps d'en discuter avec les MAR avec qui je bosse, mais je te dirait
Invité

Message : # 2252Message non lu Invité »

daveed a écrit :http://www.snarf.org/?index=98&textID=2

pour preciser le debat
il a raison le collègue. avant de s'énerver un petit tour là dessus pour mieux comprendre !
daveed
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Message : # 2312Message non lu daveed »

http://www.infiweb.org/accueil/autruche ... tml/#art.9

un nouveau lien et également le texte de jean Marty à ce sujet


"Vigilances, le magazine de la SFAR N° 002/2005
Document scanné puis passé en OCR et à la correction automatisée à partir de l’original par l’AAL : des erreurs de typographie et de mise en page sont possibles.
En cas de doute, veuillez vous reporter à l’original.


L’équipe d’Anesthésie Réanimation : un compromis nécessaire entre ressources et sécurité.
PR Jean Marty, Président de la SFAR

S'iI y a un sujet ayant fait l’objet de discussions passionnelles, c'est bien celui du rôle respectif du médecin anesthésiste (MAR) et de l’infirmière anesthésiste (lADE) pendant la réalisation d'une anesthésie au cours d'un acte chirurgical ou interventionnel.
La médicalisation récente de notre spécialité et l’extension de notre rôle n'ont jamais permis d'aborder avec sérénité et rationalité cette question, dans un contexte d'incertitude sur la démographie des MAR et évolution croissante de notre activité. Par ailleurs, il est essentiel de tenir compte des contraintes budgétaires (Le coût d'un MAR est 2 a 3 fois super leur a celui d'une lADE).

La photographie de l’existant, enquête de la DRESS (1), montre clairement des situations très contrastées d'une région a l’autre, et d'un établissement a l’autre selon son statut (établissement prive ou établissement public). En résume, pour tout le territoire français : dans les CHR, tout d'abord, le nombre de MAR (2820) est super leur au nombre d'IADE (2278) et le nombre de salles destinées aux anesthesies (2287) est égal au nombre d'IADE. Dans ces structures iI est possible d'avoir une équipe MAR + lADE par salle. Quant aux CH, le nombre de médecins (1788) est inferieur au nombre d'IADE (2927). Le nombre de salles destinées aux anesthesies (3632) est super leur au nombre d'IADE. Dans ces structures iI est possible d'avoir un médecin supervisant 2 salles avec une lADE par salle et des médecins travaillant seuls. Enfin, dans les établissements prives sous OQN, le nombre de médecins (2959) est très super leur au nombre d'IADE (503). Le nombre de salles est très élevé (5259). II est clair que dans ces structures la supervision par un MAR de 2 salles avec une lADE dans chaque salle n'est pas une réalité. II est évident que les médecins supervisent plus de 2 salles.
En outre, il est utile de rappeler que le nombre d'actes chirurgicaux sous anesthésie dans les établissements prives est 2 fois plus important que dans les établissements publics.
De plus, évolution récente montre une tendance a la dispersion de activité a cause de la pratique anesthésie en radiologie, endoscopie, etc., ce qui rend délicate la supervision en étant immédiatement disponible.

Enfin, cette analyse globale masque de considérables disparités interrégionales (8,7 MAR/100 000 habitants en Picardie et 28,2 MAR/100 000 habitants en région PACA) et bien entendu aussi des disparités au sein d'une même région pour des établissements du même type.

Cette situation ne peut être considérée ni comme souhaitable ni comme irrémédiable. S'il serait utopique d'imaginer que la situation actuelle peut se transformer instantanément, il est en revanche difficile de justifier l’existant en validant les pratiques actuelles par un discours a geometrie variable selon les structures.

L’objectif est d'identifier les facteurs permettant de rationaliser la constitution des équipes en charge de anesthésie.
Quels sont les éléments dont nous disposons pour cela ?

Les décrets de compétence respectifs de l’IADE et du médecin titulaire du DES ou du CES d'anestésie-réanimation.
La recommandation de la SFAR stipulant que le médecin doit être immédiatement disponible quand il est responsable d'un acte anesthésique.
Les travaux de la refonte de la nomenclature qui ont abouti a classer les actes avec une liste 1 (un médecin ne peut s'occuper que d'un malade : chirurgie cardiaque, anesthésie, etc.) et une liste 2, actes pour lesquels un médecin peut superviser 2 anesthésies (a noter que la supervision de plus de 2 anesthésies n'est plus autorisée, ni remboursée sauf pour l’analgésie obstétricale). Ceci a été val ide par les syndicats de la spécialité et la SFAR.

Évolution prévisible de activité anesthésique et les projections démographiques.

Les travaux controverses mais publiés indiquant qu'en cas de problème la présence du médecin améliore le pronostic (2).
L’anesthésie loco-regionale peut-elle modifier l’approche du problème ? A priori non, pour anesthésie loco-regionale. En revanche, anesthésie locale n'est parfois qu'un prétexte pour justifier la présence du médecin anesthésiste, mais son besoin doit être val ide.

Au total, 2 schémas type équipes anesthésiques devant réaliser anesthésie en salle, peuvent être envisages ;
Un médecin et une lADE pour les actes de la liste 1 . un médecin supervisant deux salles avec une lADE par salle dans la liste 2.

Cependant, ce schéma n'est pas possible tout de suite; il suppose une harmonisation des pratiques et des réallocations de personnels aboutissant a des densités de MAR et d'lADE par habitant progressivement plus égales, de telle sorte que tous les établissements devinette assez semblables. Des pondérations selon le type activité et le recrutement (gravite des actes ou des patients) sont logiques.

Pour autant, la question de la sécurité qui a grandement progresse en 10 ans est posée. Quelle est la probabilité d'événements indésirables simultanés dans 2 salles requerrant la présence d'un médecin? Ce risque est loin être nul et il est d'autant plus élevé en début de programme quand les interventions ont des durées similaires. Des données personnelles non encore publiées, obtenues par simulation, montrent que la programmation d'actes de durée différente et la présence d'un médecin supplémentaire (n+ 1), [soit 1 MAR pour 2 salles (total MAR=n) avec 1 médecin de plus], avec des sites regroupes, fait chuter a pratiquement 0 la probabilité de 2 événements simultanés nécessitant la présence d'1 MAR. II est donc possible grâce a une rationalisation de la programmation, un respect des impératifs de sécurité en fonction du type de chirurgie, une restructuration des établissements, et une répartition plus équitable des ressources, d'arriver progressivement a concilier productivité et sécurité

REFERENCES:
1. D. BAUBEAU, E. THOMSON. Les plateaux techniques les aux interventions sous anesthésie entre 1992 et 2000. Une évolution contrastee retlet de la spécialité croissante des secteurs public et prive. DREES, septembre 1992, n0189, 8 p
2. M.S. ARBOUS, A.E. MEURSING, J.w. VAN KLEEF et all. Impact of anesthesia management characteristic on severe morbidity and mortality? Anesthesiology. 102,257-268, 2005
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Maxime
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Message : # 2313Message non lu Maxime »

Ca faisait un moment que ce genre de texte chauffait...

Enfin, par écrit, on va reconnaitre le fait qu'on existe et qu'on a tous les jours des responsabilités envers le patient, et qu'on les assumes...

Maintenant, il faut qu'on se pose une question importante :

Reste à se poser la question de savoir si on va arriver a bouger tous ensemble pour faire évoluer notre statut, et donc notre salaire, ou si on attend tranquillement que les polices d'assurances des IADE privés et peut être même public flambent...
daveed
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Message : # 2314Message non lu daveed »

je ne crois pas que notre statut aurait besoin de changer

en revanche si l'avenir entraine une augmentation des besoins en iade pour le secteur privé il est clair qu'on va pas etre de trops pour boucher les trous

mais rien n'est encore fait
Invité

Message : # 2315Message non lu Invité »

ben si nous sommes reconnus à notre juste niveau...je pense qu'un changement de statut apparait inéluctable, ceci afin de clarifier les choses et nous éviter cette espèce de porte à faux (hé oui on dit bien une espèce...comme une sorte ) où nous sommes toujours à la limite de l'exercice illégal de la médecine.

Un statut pour nous = des actes codifiés, et une route ouverte où l'on sait où l'on va.
:smt015
quand à boucher les trous...avec une liste 1 ou 2, bonjour les promotions de iade.
à Paris les promo tournent entre 70 à 80 personnes en moyenne. là il faudra 200 stagiaires par promo minimum !!!

je vous rappelle juste une autre notion.
aux USA, une "nurse anesthetist" au niveau équivalent en formation, mais avec une requalification obligatoire tous les 5 ans, touche l'équivalent de
8000 euros par mois.
là bas ils connaissent la valeur des choses et les métiers qualifiés sont payés à leur juste valeur.
:smt011
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Maxime
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Message : # 2319Message non lu Maxime »

On retombe ensuite sur l'eternel problême de la masse d'IADE et de syndicats qui ne veulent pas entendre parler de responsabilité supplémentaires....

Le jour où ils comprendrons qu'on arrivera a rien dans notre spé sans accepter plus de responsabilité.....
Invité

Message : # 2320Message non lu Invité »

Maxime a écrit :On retombe ensuite sur l'eternel problême de la masse d'IADE et de syndicats qui ne veulent pas entendre parler de responsabilité supplémentaires....

Le jour où ils comprendrons qu'on arrivera a rien dans notre spé sans accepter plus de responsabilité.....
de toutes façons les responsabilités tu les assumes au quotidien, et tu es responsable à titre individuel au pénal...
Quand aux syndicats...à part le SNIA pour ce qui nous concerne et dont la position fut pour le moins litigieuse lors de la dernière grève de 2001...je ne vois pas grand chose.
les syndicats traditionnels...non merci ! n'y connaissent rien !

Moi j'adhérais au CNIA qui était un collectif. Mais le SNIA en a eu peur. il croyait qu'on allait lui piquer des adhérents, qu'on n'était pas représentatif (ah bon ??) ni légitime (re ah bon??)
doivent être + IADE que d'autres...bref!

la seule possibillité pour nous c'est de pouvoir évoluer grâce à la paupérisation des effectifs de MAR;
mais pour ce qui est de la reconnaissance statutaire et donc financière...je crois que je me pisserai dessus moi et mon alzheimer que les IADE n'auront toujours pas leur statut qu'ils méritent.
parce que les autorités médicales veillent et nous surveillent.
des grands profs de l'anesthésie...vous savez ceux qui pondent des protocoles à tout bout de champ, pour pouvoir publier...et quand ils passent au bloc, on se pisse dessus de rire (et là pas besoin d'alzheimer non merci ça va on y arrive tout seul !!) :mrgreen:
Halothane boy
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Message : # 2420Message non lu Halothane boy »

:shock: Je vous ai pas pris en traitre! je vous avez dit que ca allait faire qq petits chamboulements :smt022
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Message : # 2953Message non lu Halothane boy »

:!: Bon, je reviens a la charge avec la CCAM V2!!! :???:
ca se précise: applicable au 15 septembre probablement...
La ou je bosse voila comment ca se précise: Besoin de recruter un MAR et un IADE supplémentaire pour assurer les nouvelles règles précisées. ( Tout ca avec une dimi ution du Ch. d'aff d' environ 20%). :???: MAIS: la salle qui sera tenue par l'IADE sera décotée ( et oui on fait pas la meme anesthésie nous !!!: :smt003 ).
Et chez vous??? pour ceux qui font des Coronaro, des pontages coronaires, des plasties valvulaires. Ca va se passer comment? combien de mar, combien d'iade dans le bloc ???
merci :aye
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Message : # 3000Message non lu Halothane boy »

Alors c si obscur que ca dans vis blocs??? personne ne sait ???? :helpme
Invité

Message : # 3003Message non lu Invité »

je pense surtout que ça va affecter les gens du privé.
les SCP vont chauffer !!

pour le public, nous verrons bien...
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Message : # 3009Message non lu Halothane boy »

revenge of anesthésith a écrit :je pense surtout que ça va affecter les gens du privé.
les SCP vont chauffer !!

pour le public, nous verrons bien...
Heuuu..... ya personne du privé ici?????? :???: :shock: :oulaa :smt027
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Message : # 3156Message non lu Halothane boy »

Pour ce qui est du public ou du privé qu'importe, c qd meme une grosse reculade pour nous IADE. Car en pratique ca veut dire quoi? Qu'on n'est plus apte a surveiller seul (meme si un MAR est a coté) certaines interventions de liste 1 puisque le MAR doit etre present tout au long de l'intervention ... Va falloir bien s'entendre ou ammener du tricot au bloc... :18_crazy:
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Message : # 3157Message non lu Halothane boy »

ha au fait, c applicable a partir de demain... le 15 septembre... :???:
Invité

Message : # 3160Message non lu Invité »

très franchement je ne crois pas que du jour au lendemain, on va changer grand chose dans les blocs.
Et puis qui sera présent pour vérifier la mise en conformité du bidule ?

Bon ok, quand il n'y aura plus qu'un bloc par département et une mater par région, on pourra certainement être plus facilement contrôlé.
En attendant, je n'ai pas vu beaucoup de débat là dessus.
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