IDE ou IADE ou mixe en SMUR...

[ANDRIES]

salut schulze

pour ce qui est des commandos je ne peux pas te repondre.
Sinon en operation exterieur il y a toujours un ide un iade un mar ...
Maintenant c est comme partout le mar ne reste pas a tes cotes tout le temps.
Les convoyeuses ont toujours un medecin quand c est necessaire ca c est sur et certain.Aucun rapatriement necessitant une medicalisation ne se fait sans mar.
Pour le caisson je vois pas mais pas de probleme c est de le surveillance style rea si le patient est intubé et nous sommes en milieu hospitalier...

VOILA concernant la bspp oui il ya de la medecine d unite mais la n est pas le sujet de mon memoire moi je vois la place d un iade comme referent technique tuteur ou cadre il pourrait apporter beaucoup je pense en formation des jeunes engages sortie tout droit du de.
Mais comme tu me pose la question je te la renvoi est ce que tu fait les visites medicales dans ton sdis ??

[Invité]

A priori, la mission premiére des SSSM - militaire et civile - c'est le soutien aux personnels. Donc, tout membre d'un service de santé devrait avoir comme priorité le soin (preventif, éducatif, curatif, ....) aux personnels.
A ce titre tout les ISP civils sont suceptibles de faire des visite d'habtitude.

Ensuite, il y a l'organisation interne.
Chez moi, trés localement, on avait une équipe d'ISP qui s'en occupaient plus particuliérement ; donc, je n'en faisais pas.
Je viens de voir avec mon ISP "cadre" pour m'y mettre.

Donc, les ISP civils - IADE ou pas - sont suceptibles d'en faire ; en font ou n'en font pas en fonction de l'organisation.

[Invité]

J'oubliais : merci pour les réponses.

[Invité]

c 'est avant tout un travail d equipe mais il est vrai que la dream team comme g entendu dire serait pour moi un mar et un iade :smt011
enfin la j exagere volontairement
mais l iade peut egalement avoir un role d encadrement en smur aider a l integration de jeune d.e en prehosp Faire des cours sur les ALocale...
La je ne suis qu au debut de ma reflexion mais par la suite je souhaite rencontrer les patrons de samu n employant que des iade ceux n employant que des ide et confronter leurs points de vues

(parfois le boss est mar et veut des iade si il est camu... Il ne veut pas iade ca reste a confirmer )

encore merci pour vos avis

Il faut des IADE partout où c'est leur rôle !
Tu peux dire ce que tu veux, prendre le truc dans tous les sens, une IDE même avec de l'expérience, ne vaudra pas une IADE.
Car même si la gestuelle peut être rodée, elle n'aura pas les bases qui forment le socle solide de la statue qui s'érige et étale sa beauté devant les yeux ébahies de l'assistance subjuguée...

Moi en tant que IADE faire de l'encadrement: oui.
à des IDE qui prendront ma place: NON !

on les forment et après on nous jette ! allez vous faire f...

les IADE au bloc, dans les SMUR, en réa en tant que cadre (à la rigueur...beurk...) en SSPI, en unité de douleur... OK.
Il n'est de bonne prise en charge que celle faite par des professionnels formés pour !

Donc je sais qu'il y a des IDE au SMUR en France, mais quand il y aura des IADE en nombre, les DRH seront bien contents de récupérer ces IDE pour les foutre en médecine pour faire des capiluves !!!
Leur seul recours sera de faire l'école des IADE !! :smt015

[Stinger]

Salut iade vénéré !!

Je ne suis qu'un simple petit ide dans un petit smur avec des petits médecins même pas anesthésistes les bougres, ils n'ont que la CAMU...

Pour beaucoup d'ide en smur, ils sortent de réanimation et/ou urgences comme moi et on surement vu plus de médocs d'anesthesies et de machines ultra perfectionnées en réa qu'on n'en voit en Smur. Quand tu as fait que 3 ans de réa, c pas sorcier de surveiller le réglage d'un respi et d'utiliser la celo l'éto l'hypno et sufento heu sufenta, adré noradré et tou le toutime... Il est vrai que les iades ont reçu une formation poussée sur ce genre de médocs.
je ne dis pas qu'il ne faut pas de iade au smur mais dans 85% des sorties faire un ECG, poser une perf, preparer des drogues et aider a l'intubation et la surveillance. Faut voir !!! ça fait un peu cher et les iades qui ne font que du smur doivent perdre un peu en pratique.

J'aimerai faire iade tres bientot ... qui c ken je seré iade, il se pe ke je chang d'avi

[Invité]

Et 100 % des IADE qui tenaient ton discours quand ils étaient IDE se disent en sortant de l'école d'IADE : "Je croyais savoir faire mais je faisais n'importe quoi ; qu'est-ce que je pouvais être naif."

[Stinger]

ça fait plaisir de voir la vivacité avec laquelle on a répondu à mon message.

Je comprends bien qu'un bon iade est surement plus à sa place qu'un bon ide au smur mais je reste persuadé que dans 85% des inter un ide est largement suffisant et aussi largement compétent. Tu as vu, je vous laisse 15% des inters, c sympa !!

Je suis, aussi, même persuadé que les iades s'y connnaissent mieux en anesthésie que les urgentistes "qui n'ont que la CAMU".

Un bon ide peut largement gérer un simple SCA, jusqu'à le thrombolyse,
un arret, le bon vieux OAP de novembre, l'AVP. C vrai vous êtes largement plus pointu et votre compétence est plus large et bien différente. Ne faudrait il pas alors donner une spécialité de qqs mois pour les gens intéressés par les urgences et le smur ?

Mais est ce qu'il faut mettre des med anesthésistes avec un iade et un ambulancier CCA dans les 350 smur de France?
L'utilité n'est pas présente, et économiquement parlant et avec les effectifs de toute façon c impossible. Comme tu ne peux pas mettre une salle de réveil avec une compétence pluridisciplinaire dans tous les hopitaux!!

Je comprends bien que chacun défende son bout de gras, et je comprends ce que tu veux dire. Peut être que dans 5/6 ans si je suis iade, je descenderai les ide au smur

allez a plus tard.

[Halothane boy]

Mais est ce qu'il faut mettre des med anesthésistes avec un iade et un ambulancier CCA dans les 350 smur de France?
L'utilité n'est pas présente, ...

Je suis d'accord avec 85 % de tes propos, mais en tant qu'IADE je ne t'accorde pas les 15 % restants: :
Perso, j'en ai eu , ya qq mois, plein le c... de recevoir des IMV aux benzo, arriver au déchoc intubé(E)s lol avec une SAP de fenta et une SAP d'hypnovel. Alors un jour je leur ai dit gentiment: ce a quoi on m' répondu en toute honetteté: On n'est pas MAR , on a pas le droit d'utiliser le Propofol !!!!
Alors , t sur que c pas utile un MAR en smur ??? :smt027

[Stinger]

elles se reveillent moins vite c sur mais, bon les exemples sont faciles dans les deux sens. On parlait des iades auparavant mais les MAR c pire c une espèce en voie d'estinction!!!!

je pense que nos deux points de vue sont bons mais on tire chacun la couverture de notre côté et c normal.

dans un monde parfait, on diminuerai dans 50% l'effectif des urges et 30% des smurs et je suis gentil. Quand tu vois tout le gaspillage. mais bon
sympa d'avoir échanger avec toi.

seb

[Invité]

Je comprends bien qu'un bon iade est surement plus à sa place qu'un bon ide au smur mais je reste persuadé que dans 85% des inter un ide est largement suffisant et aussi largement compétent. Tu as vu, je vous laisse 15% des inters, c sympa !!


allez a plus tard.

En fait, c'est aussi plus de 50 % des inters qui ne nécessitent pas la présence d'un IDE. La plupart ne sont pas des urgences vitales et laissent le temps à un Dr un peu habile de faire les gestes : ECG, VVP, Aspirine....
Au pire, ça fait perdre du temps.

Et puis, ECG, VVP, Aspirine... un CCA habile peu le faire aussi.

Plutôt que de spécialiser des IDE, changeons les compétences des CCA (ils le réclament), on change une loi ou deux... Côté économie, y'a pas mieux.
Et puis la pénurie d'IDE est telle.....

Bref.. La solution n'est pas si simple, non ?

[Stinger]

tout ça me fait sourire !!!
MAR ou urgentiste? IADE ou IDE ? ho les anesthesistes faut se réveiller !!!
vous êtes en voie de disparition, et c'est bien malheureux. Mais il faut arréter de prendre les non anesthesistes pour des gens pas a leur place en smur. Il est vrai qu'on n'a pas votre expérience mais j'ai vu certains MAR ou IADE que je ne voudrais pas avoir dans un SMUR même pour un simple SCA. Je ne dis pas mais pour faire 15% d'inter ou vos compétences sont mises a l'épreuve, oui il faut vous mettre sous verre et quand on en a besoin, on le brise. Regardez un peu en France quel est le profil des smur. Il y en a 350 et combien font plus de 700 sorties l'an. Il faudrait y mettre des IADES. Est ce que tous les IADES veulent faire du SMUR. ho que non trop inintéressant disent-ils ? Quand de là à mettre des IADES en SAU !!! Qui a fait des Urgences dans ce forum? Mais j'ai fait des urgences, différentes Réa et du SMur, j'ai un certaine expérience et je reste humble dans ma pratique, mais quand je lis ce que je lis: IL FAUT REDESCENDRE SUR TERRE ET ARRETER LE SEROVANE!! Nous avons un des meilleurs services prehospitaliers, ne le pourrissons et arretons de nous prendre la tête!!!
quand dans un AVP tu as 2 tubes a mettre, vive le mar et le iade !!!
MAis un jour tu en auras 3!! faites votre choix

stinger

[Invité]

Qui a fait des Urgences dans ce forum? Mais j'ai fait des urgences, différentes Réa et du SMur, j'ai un certaine expérience et je reste humble dans ma pratique,

heureusement que restes humble...
Moi moi m'sieu moi m'sieu j'ai fait des urgences médicales et chirurgicales en tant qu'IDE.
Moi m'sieu j'ai fais du réveil et du SMUR...

quand dans un AVP tu as 2 tubes a mettre, vive le mar et le iade !!!
MAis un jour tu en auras 3!! faites votre choix

ben c'est simple, on en mettra trois !! Quand on est chaud rien ne nous arrête !!
Moi m'sieu j'ai fait l'accident de la gare de Lyon à Paris. C'était pas un tube que j'ai mis mais plusieurs...
J'ai fait plusieurs plans rouges du temps de la BSPP.
Sur un feu à la conciergerie, on a géré plusieurs personnes.

à l'époque j'étais IDE.
j'ai ENORMEMENT appris. merci.
mais avec le recul, je dis dommage: j'aurais été IADE, j'aurais été plus performant.

Il est vrai qu'on n'a pas votre expérience mais j'ai vu certains MAR ou IADE que je ne voudrais pas avoir dans un SMUR même pour un simple SCA.

Maintenant que des IADE n'aient pas l'habitude d'aller en SMUR, il est facile de s'en moquer. Nous connaissons des IDE qui exercent en SMUR qu'on ne voudrait pas au bloc, même pour induire un panaris ! :starwars:

[Bruno huet]

Cela fait deux mois que je travaille pour publier dans un journal de mon hosto un texte qui améne la preuve du bien fondé des IADE dans un SMUR.
En effet, certain IDE ont proposé de faire des économies en remplaçànt les IADE du SMUR.
Je vais au congrés de la SFAR, et là OH SURPRISE (Moi quii me prends la tête depuis plusieurs semaines avec l'ortographe , la syntaxe, etc..)

Deux sujets en fin d'aprés midi du samedi, publiés dans le livre de la SFAR contenant plusieurs pages fortements documentées sur l'utilité d'un IADE au SMUR.
LA SFAR A PRIS POSITION ET L'EXPLIQUE TRES BIEN
Je conseille à tous IDE et IADE de se le procurer.
Amicalement

[Invité]

Deux sujets en fin d'aprés midi du samedi, publiés dans le livre de la SFAR contenant plusieurs pages fortements documentées sur l'utilité d'un IADE au SMUR.
LA SFAR A PRIS POSITION ET L'EXPLIQUE TRES BIEN

c'est fort bien de la part de la SFAR. Mais je ne sais pourquoi, un sentiment de méfiance m'anime envers cette société savante qui se comporte de plus en plus comme un syndicat de MAR.
il n'y a qu'à voir sa réaction lors de notre décret de loi précédent...
je me demande si la SFAR, toujours opportuniste, ne se plie pas à l'article de loi qui nous régit maintenant et notamment ceci:

Les transports sanitaires mentionnés à l’article R. 4311-10 sont réalisés en priorité par l’infirmier ou l’infirmière anesthésiste diplômé d’Etat.

une façon déguisée de reprendre la main. Mais je suis sans doute parano et vois le mal partout...même chez les MAR !
:starwars:

[Halothane boy]

c'est fort bien de la part de la SFAR. Mais je ne sais pourquoi, un sentiment de méfiance m'anime envers cette société savante qui se comporte de plus en plus comme un syndicat de MAR.
il n'y a qu'à voir sa réaction lors de notre décret de loi précédent...
je me demande si la SFAR, toujours opportuniste, ne se plie pas à l'article de loi qui nous régit maintenant et notamment ceci:

:starwars:

C etrange comme je peux partager ton point de vue, mais plus en lien avec l'article qu'avait sorti leur president dans vigilance, qui d'ailleurs a bel et bien été appliqué dans la CCAM V2...
D'ailleurs a ce sujet, puisqu' a ce jour ca ne concerne que le secteur privé personne ne bouge, mais j'attends patiemment que ca passe pour le public, et on verra bien si nous bougeons ou pas, car c qd meme un gros recul pour les IADES.
Essayer de trouver des places sur le secteur privé en ce moment et vous verrez les reponses: " ben non, dsl, mais depuis le 15 septembre, on prefere recruter des mar que des iades, dsl monsieur l'iade" .......

[Bruno huet]

Je partage vos doutes, mais les recommandations pour le personnel du SMUR reste des recommandations qui ne sont appliquées qu' en fonction des possibilités de recrutement, de l'activité des sorties de SMUR, et des organisations locales.
Personne ( je parle des médecins) n'avait fait resortir, et détaillé a ce point l'interêt d'avoir des IADE dans un camion.
Donc merçi à la SFAR pour cet exposé qui va servir à de nombreux collégues pour défendre leur place dans les SMUR.

Je vous joint un lettre de la SNARF qui explique les différentes interprétations des recommendations de la SFAR.
On est dans une période de doute pour de nombreux MAR concernant les IADE ce positionnement de la SNARF devrait les rassurer.
Les représentants des MAR libéraux que j'ai rencontré lors du congret de la sfar m'indique plutôt une augmentation des besoins en IADE dans le privé, cette information est confirmé par la SFAR.
Je ne suis pas inquiet pour l'avenir, on peut toujours diminuer l'offre de soisn, la popullation Française augmente ainsi que la demande d' anesthésire, la démographie des IADE et des MAR dans le futur ne va pas dans le sens d'une réstriction de notre rôle, mais plutôt dans l'autre sens.

23-05-2005
Rester vigilant face à l'intox
La publication dans la revue de la SFAR Vigilance d’un dossier intitulé : « L’équipe d’anesthésie-réanimation : un compromis nécessaire entre ressources et sécurité », a provoqué de nombreuses réactions d’autant plus vives qu’une campagne de désinformation a conduit certains de nos confrères à s’interroger sur l’évolution de leur pratique à court terme : nombre d’IADE et responsabilité.

Un médecin anesthésiste-réanimateur et deux IADE pour deux salles ?

Faisant un amalgame surprenant entre un texte officiel – la CCAM – et un article publié dans une revue de la SFAR (n’engageant donc que son auteur), certains prétendent qu’« il faudrait maintenant 1 médecin et 2 IADE pour exercer sur 2 salles. »
Il serait temps que tous les médecins anesthésistes-réanimateurs (bac+11 ou 12) finissent d'apprendre à lire!
Voici le texte de Vigilance n°2: « Pour autant, la question de la sécurité qui a grandement progressé en 10 ans est posée. Quelle est la probabilité d'événements indésirables simultanés dans 2 salles requerrant la présence d'un médecin? Ce risque est loin être nul et il est d'autant plus élevé en début de programme quand les interventions ont des durées similaires. Des données personnelles non encore publiées, obtenues par simulation, montrent que la programmation d'actes de durée différente et la présence d'un médecin supplémentaire (n+1), [soit 1 MAR pour 2 salles (total MAR=n) avec 1 médecin de plus], avec des sites regroupes, fait chuter à pratiquement 0 la probabilité de 2 événements simultanés nécessitant la présence d'1 MAR ».
Le N+1 évoqué par l’auteur de cet article qui est certes le président de la SFAR concerne bien le nombre de médecins et non celui des IADE ! Une lecture aussi partiale confine à la désinformation.

Le travail sur deux salles avec un médecin et un IADE ne résulte pas d’une décision de la SFAR avec on ne sait qu’elle compromission du SNARF ; ce schéma est celui qui est défini par la loi, comme l’a démontré Maître Philip COHEN dans un récent article paru dans la revue Anesthésiologie. Cette position a depuis été confirmée par la Haute autorité en santé.
Le fait que ce mode de fonctionnement soit entériné par la CCAM constitue un progrès ; en effet, sous le régime de l’ancienne NGAP (article 5 des dispositions générales) le médecin devait se consacrer à un seul patient à la fois.

Ce fait a été confirmé par une jurisprudence du Conseil d’état avec des conséquences préjudiciables pour certains de nos confrères :
Conseil d'état (section du contentieux, 4° et 6° sous-sections réunies), séance du 14/01/2002 :
Considérant qu'aux termes de l'article 5 des dispositions générale de la NGAP: " Seuls peuvent être pris en charge ou remboursés par les caisses par les caisses d'assurance maladie: a)Les actes effectués personnellement par un médecin (...)" et que"(...) sauf cas expréssement prévus par la présent nomenclature, un acte ne peut être coté par un praticien et donner lieu à remboursement que si, pendant la durée de son exécution , ce praticien(...) s'est consacré exclusivement au seul malade qui en a été l'objet....
Considérant que pour prononcer une sanction à l'encontre du Dr L., médecin qualifié en anesthésie réanimation, la section des assurances sociales du Conseil national de l'ordre des médecins, par une appréciation souveraine qui ne repose pas sur une dénaturation des pièces du dossier qui lui étaient transmises, a estimé" que ce praticien aux mêmes heures, des actes dans d'autres salles opératoires et qu'il ne pouvait matériellement se trouver en salle d'opération pour les interventions pour lesquelles figurent une cotation...
On pouvait peut-être faire plusieurs salles, mais on ne pouvait en facturer qu'une seule !Si cette décision du Conseil d'état n'a pas été utilisée par les Caisses c'est uniquement parce que, en 2002, tout le monde savait que la CCAM autoriserait un exercice sur deux salles.

Il ne faut pas mélanger tarification et responsabilité.

La CCAM, tout comme la NGAP n’ont jamais parlé d’organisation des soins, de sécurité et encore moins du nombre d’IADE : Ces nomenclatures se bornent à déterminer un cadre tarifaire pour permettre les remboursements entre l’assurance-maladie, les médecins et les assurés sociaux.

Certains de nos confrères oublient que l'obligation d'intervenir sans délai n'est en rien changée, en particulier lors de la réalisation de deux actes de la liste 2 : si le médecin anesthésiste-réanimateur et l'IADE réalisent simultanément une induction et que, en cas d'accident, le médecin ne peut se libérer dans un délai suffisant pour se rendre dans la seconde salle, il sera tenu pour responsable, liste 2 ou pas.
Le fait que, pour certains actes, la présence du médecin anesthésiste-réanimateur doit être permanente a été validé par le SNARF. Ceci concerne soit des actes lourds (chirurgie thoracique), soit des actes brefs mais qui ne permettent pas de « se libérer les mains » (végétations). Tout le problème réside dans la répartition des actes entre les deux listes ; en effet le passage de la version V0 de la CCAM à la version V1 s’est accompagné d’un changement de liste pour certains actes. Les responsables du SNARF qui font partie des commissions de suivi de la mise en place de la CCAM ont demandé la correction des nombreuses erreurs de la liste V1, et nous serons particulièrement vigilants quant à la prise en compte de toutes ces demandes dans la liste V2 à paraître au mois de juillet.

En ce qui concerne l'avis du Cabinet Branchet sur les actes liste 1 et 2, nous vous conseillons de lire la mise au point qui figure sur son site; vous pourrez constater que ceux qui ont des problèmes de lecture peuvent aussi avoir des problèmes d'audition !
http://www.francois-branchet.fr/Frinfo.html

La valorisation de notre travail reste essentielle

En ce qui concerne les aspects tarifaires, les décisions ont été prises avant les travaux de hiérarchisation, alors que nous espérions une valorisation de notre travail comparable à celle du chirurgien ce qui, à la lecture du nombre de points de la V0, ne s’est pas confirmé. Mais plus grave encore, on nous demande d’appliquer dès aujourd’hui toutes les dispositions de la CCAM alors que la revalorisation des actes ne porte que sur 30% de la valeur cible ; on nous impose donc des contraintes supplémentaires sans nous donner les moyens de les appliquer. C’est pour ces raisons que le SNARF exige que les anesthésistes bénéficient de revalorisations tarifaires identiques à celles accordées aux chirurgiens (+ 25% pour le secteur 1, +12,5% pour le secteur 2).
Pour ce qui est des perspectives, le texte de Vigilance prend soin de préciser « qu’il serait utopique d’imaginer que la situation actuelle peut se transformer instantanément ». Si la sécurité anesthésique doit progresser, ce qui a toujours été l’une des préoccupations du SNARF, il serait utopique de croire qu’elle peut le faire à budget constant :
Un anesthésiste de renfort pour chaque bloc (n+1) c’est certainement une solution idéale. Le secteur privé sous OQN c’est 800 établissements pratiquant la chirurgie, donc au moins 800 blocs opératoires ; c’est 6000 salles d’intervention avec 3000 médecins, donc une moyenne de un médecin pour deux salles. L’existence d’un MAR de renfort par bloc supposerait que le secteur privé trouve 800 MAR, nous sommes bien dans le domaine de l’utopie. Même si un prestidigitateur sortait 800 MAR de son chapeau encore faudrait-il que la fée Bercy trouve les fonds nécessaires à leur rémunération, car à budget constant cela reviendrait réduire de 30% les honoraires de chaque médecin.
Mettre un IADE dans chaque salle d’intervention, c’est aussi un facteur de sécurité ; mais pour cela il faut que les MAR libéraux trouvent 4000 IADES nous sommes encore dans le domaine de l’utopie. En outre les MAR devront rémunérer ces IADE et cette fois nous ne sommes plus dans l’utopie mais dans la déraison.
La sécurité anesthésique reste un souci primordial pour les médecins anesthésistes-réanimateurs libéraux qui l’ont montré en s’investissant dans la gestion du risque. Ils sont prêts à réfléchir sur les mesures qui pourraient être prises pour l’améliorer, mais ceci ne peut s’envisager sans accroître les moyens humains et matériels.


Dr Michel Lévy
Président du SNARF

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Amicalement à tous Bruno Huet

[Invité]

Je partage vos doutes, mais les recommandations pour le personnel du SMUR reste des recommandations qui ne sont appliquées qu' en fonction des possibilités de recrutement, de l'activité des sorties de SMUR, et des organisations locales.
Personne ( je parle des médecins) n'avait fait resortir, et détaillé a ce point l'interêt d'avoir des IADE dans un camion.
Donc merçi à la SFAR pour cet exposé qui va servir à de nombreux collégues pour défendre leur place dans les SMUR.

certes, mais là encore, la SFAR n'est qu'une société savante à avis consultatif.
Le fait qu'elle se positionne pour les IADE est une bonne chose.
Mais la SFAR ne légifère pas. Et tu m'as l'air de penser que la SFAR aurait plus de poids qu'un decret qui "souhaite" dans la mesure du possible des IADE dans les camions.
ce n'est pas le cas. Et si le décret souhaite des IADE, la SFAR n'aura pas les moyens de les imposer.
c'est bien là le dilemme. Car tout comme le décret, sur ce point, la SFAR se borne à des "recommandations".

Mais nous sommes bien d'accord qu'il faut des IADE avant tout dans les UMH.
:starwars: