Dispositif intra osseux

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Dispositif intra osseux

Message non lude Bruno huet » 15 Déc 2017, 11:05

Bonjour
Comme vous le savez le DIO n'est pas dans les textes réglementaires permettant pour les infirmiers de le mettre en place.
Il n'est pas explicitement inscrit dans nos référentiels de formations IADE.
La question est actuellement en cours auprès du conseil de l'ordre des médecins viendra ensuite l'avis de l'académie de médecine.
Pour autant, il existe de nombreux protocoles médicaux tant chez les infirmiers de sapeurs pompiers que dans de nombreux SMUR.

Pouvez vous m'adresser en MP si vous :

- Réalisez le geste sans protocole
- Réalisez le geste avec un protocole de service l'autorisant
- Si le geste est enseigné dans vos écoles IADE
C'est important car le nombre de protocole en place est un argument décisif pour qu'il soit inscrit dans le marbre et qu'on ne puisse pas nous opposer son coté illégal dans le cas d'une complication éventuelle.
Cordialement à tous
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Re: Dispositif intra osseux

Message non lude didie » 15 Déc 2017, 19:51

Répondu en MP.
Ce serais bien d'y être autorisé ! Et cela augmenterait le nombres des compétences des IADEs. On pourrait aussi apprendre à se servir du fibroscope.. et pourquoi pas apprendre à poser des VVC... dans un cadre légal bien sûr.
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Message non lude Yves Benisty » 17 Déc 2017, 14:45

Bruno huet a écrit:Comme vous le savez le DIO n'est pas dans les textes réglementaires permettant pour les infirmiers de le mettre en place.
Il n'est pas explicitement inscrit dans nos référentiels de formations IADE.

Chez nous registre de recueil qui vaut protocole de service. De temps en temps formation formelle, mais principalement formation entre nous (on tire au sort sur qui on pose l'aiguille intra-osseuse... euh... non, on se contente de se caresser les tibias et les épaules ;-).
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Re: Dispositif intra osseux

Message non lude Bruno huet » 18 Déc 2017, 00:57

Merci Yves
C'est effectivement très clair.
Au moins tu réponds.
Par contre, sauf si la profession a déserté cet excellent site ou j'ai connu une époque ou il était riche en échange, peu de retour.
Par contre, je sais que de nombreux étudiants le visitent et là j'avoue ma surprise de constater que personne n'apporte de réponse.
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Re: Dispositif intra osseux

Message non lude Yves Benisty » 18 Déc 2017, 01:20

Bruno huet a écrit:[...] sauf si la profession a déserté cet excellent site ou j'ai connu une époque ou il était riche en échange, peu de retour.
[...] je sais que de nombreux étudiants le visitent et là j'avoue ma surprise de constater que personne n'apporte de réponse.

C'est l'éternel problème des “seeders” et des “leechers”. Si on ne vient sur un forum que pour chercher une réponse et jamais pour en apporter, ça ne peut pas fonctionner.

J'avais posté il y a un an et demi des statistiques sur les utilisateurs du forum. Ça n'a pas évolué depuis.

C'est dommage, parce qu'un forum est un bon moyen d'échange entre professionnels de la profession. Je me suis rendu compte que chaque Iade est en quelque sorte un expert dans ce qu'il fait, et à ce titre il peut apporter des choses aux autres. Même si ce qu'il fait lui semble banal.
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Re: Dispositif intra osseux

Message non lude Yves Benisty » 18 Déc 2017, 01:40

Pour en revenir à l'intra-osseuse, son utilisation est plutôt rare dans notre service. Il est rare qu'on ne trouve aucune veine. On peut se poser la question autrement : à partir de combien d'échecs de pose de vvp faut-il utiliser l'intra-osseuse ? En particulier chez le patient conscient...

Chez le patient conscient, il y a eu quelques poses (ça ne m'est jamais arrivé, mais c'est pas passé loin pour certains patients). Un des problèmes qui se pose est l'analgésie. Le « bouton de lidocaïne sous-cutanée » n'a aucun intérêt : lors de l'insertion, c'est le passage du périoste qui est douloureux, c'est très bref et la lidocaïne n'agit pas à cet endroit. La vraie phase douloureuse, c'est le “flush” : l'injection de quelques mL de sérum salé isotonique pour effondrer les logettes et améliorer le flux est très douloureuse (“no flush, no flow”). La douleur peut être diminuée par l'injection de lidocaïne, mais :

-on préconise généralement 2 mL de lidocaïne à 2 %, soit 40 mg (ou 4 mL à 1 %) ; la lidocaïne passera dans le sang, avec les effets liés à ce médicament, et bien entendu le risque (même faible) d'anaphylaxie ;

-pour que la douleur soit diminuée, il faut attendre que la lidocaïne fasse effet ; idéalement deux à cinq minutes ; durée qui retarde la disponibilité d'une voie veineuse, alors que en préhospitalier, si on en est à poser un dispositif intra-osseux, c'est qu'on est un peu pressé...

Je me pose deux questions à ce sujet :

-est-ce que l'intra-osseuse n'aurait pas sa place au bloc opératoire pour de la chirurgie non urgente pour les patients à l'abord veineux très difficile ? aux États-Unis, il semble que ça soit une indication, et que les patients préfèrent une pose d'intra-osseuse à dix tentatives de pose d'intra-veineuse ;

-la kétamine pourrait-elle remplacer la lidocaïne lors du flush ? c'est un médicament qui a peu d'effets secondaires aux doses utilisées pour l'analgésie (0,3 mg/kg) et qui a des propriétés anesthésiques ; par exemple, pour un patient de 80 kg, si on utilise de la kétamine à 50 mg/mL (la concentration généralement utilisée au Smur), on prend 0,5 mL de kétamine (25 mg) et on ajoute 1,5 mL de sérum salé isotonique, soit 2 mL en tout, que l'on injecte lentement ; on attend une minute avant d'injecter 5 à 10 mL de sérum salé isotonique et de brancher la perfusion.
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Re: Dispositif intra osseux

Message non lude BoingBoing » 18 Déc 2017, 07:52

Bruno huet a écrit:Par contre, je sais que de nombreux étudiants le visitent et là j'avoue ma surprise de constater que personne n'apporte de réponse.
Consternant


Pour ma part, je n'ai rien à apporter au sujet en ma qualité d'étudiant ; cela a été vu succintement en cours (dans le cadre des urgences pédiatriques) sans pratique ; on n'a pas eu trop de TPs depuis la rentrée, peut être est-ce à venir ? J'avoue que je n'en sais rien et je préfère éviter de poster pour ne rien apporter au sujet dans un 1er temps.
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Re: Dispositif intra osseux

Message non lude IADE2701 » 18 Déc 2017, 08:06

bonjour
vu a l'école briévement lors de mes études mais sur le terrain chez nous se sont les médecins qui le pose les rares fois ou cela est nécessaire (2 fois en 10 ans de smur) donc vu le peu d e fois ou l'on pose se genre de dispositifs je pense que nous sommes tous dans la même galère quand il s'agit de le faire médecin comme iade .
je ne vois pas pkoi nous n'aurions pas les compétences pour un tel geste qui n'est pas non plus des plus compliqué lorsque l'on a connaissance des repère.
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Re: Dispositif intra osseux

Message non lude Bruno huet » 18 Déc 2017, 08:45

Bonjour
je te remercie de tes commentaires mais je le trouve injuste "Si on ne vient sur un forum que pour chercher une réponse et jamais pour en apporter, ça ne peut pas fonctionner"
Avant que le site ne soit pollué par des trolls et déserté par de nombreux IADE, de nombreuses questions étaient posées. tu aurais pu t'abstenir de ce commentaire car j'apportais très souvent des réponses ou donnais un avis personnel. Un simple clic t'aurait permis de le vérifier.
j'avoue que si prés de la retraite je me demande parfois devant la réaction de la profession pourquoi je continue à la défendre et a essayé de la promouvoir.
Cette année le décret devrait être revu dans sa totalité et j'ai l'occasion probablement d'y participer. Ma démarche est motivée par le fait que cet acte n'est pas réglementairement réalisable par un infirmier, pour l'IADE il n'est pas inscrit comme tell dans le référentiel de formation mais pourrait très bien être admis s'il était enseigné par un grand nombre d'école d'IADE.
Le fait d'avoir de nombreux protocoles de service permet de prouver que la communauté médicale n'est pas opposée et présente l'intérêt de convaincre le CNOM et l'académie de médecine de donner un avis favorable à ce qu'il soit marqué dans le 4311_7 afin de permettre sa protocolisation non contestable juridiquement.
Si l'objectif était de me faire réagir et donner plus d'explication, c'est réussi.
Putain c'est pas bon de travailler la nuit, cela rend susceptible lol
Bien à toi
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Re: Dispositif intra osseux

Message non lude Bruno huet » 18 Déc 2017, 08:47

Merci BoingBoing pour ta réponse, j'en profite pour vous demandez de préciser votre école surtout pour ceux qui l'aborde un peu plus.
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Re: Dispositif intra osseux

Message non lude Bruno huet » 18 Déc 2017, 08:54

Merci de ta réponse IADE2701.

les recommendations de l'ERC 2015 donne comme indication principale l'ACR en deuxième intention et en pédiatrie pouvant être réalisé en première intention devant la rapidité de la pose de voie d'abord.
Pour les autres indications chez un patient conscient, il faut effectivement injecter de la xylo avant de faire le fluch car c'est le plus douloureux. C'est parfois la seul solution surtout en hivers chez un patient polytraumatisé, incarcéré.

Sans parler de très nombreux protocoles chez les infirmiers sapeurs-pompiers, des SMUR ont protcolisé la pose du DIO. Plus j'aurais de protocole plus l'argumentaire tiendra la route.
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Re: Dispositif intra osseux

Message non lude didie » 18 Déc 2017, 09:40

Pour répondre à Yves : l 'intra-osseuse à certainement comme tu le dis son indication sur un polytraum en smur, sur en ACR en pédia ou lorsqu'on a zéro veines sur un patient ics ds un contexte urgent.
Par contre au bloc, si un patient est difficile à perfuser on utilise plus l'échoguidage dont les tk ont tendances à se développer, la voie centrale ou le picc-line si c'est une chirurgie qui nécessite une hospi.
Personnellement, j'ai du voir une seule pose de kt intra osseux sur un nv-né ( l'urgentiste ne savais pas faire, ils ont posé une voie centrale ap) en plus de 10 ans d'urgences/samu (IDE) puis jamais vu au bloc.
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Re: Dispositif intra osseux

Message non lude Yves Benisty » 18 Déc 2017, 14:09

Bruno huet a écrit:[...] j'apportais très souvent des réponses ou donnais un avis personnel. Un simple clic t'aurait permis de le vérifier.

Cette remarque ne s'adresse pas à toi : il suffit de regarder tes messages pour voir que tu sème plus que tu ne récoltes (pour reprendre la terminologie anglaise).
Bruno huet a écrit:Si l'objectif était de me faire réagir et donner plus d'explication, c'est réussi.

Non, ça n'était pas l'objectif mais je te remercie pour les explications ;-)

Petit truc pour ceux qui utilisent l'EZ-IO de Teleflex. L'aiguille rose est recommandée par le fabricant pour les enfants jusqu'à 40 kg. En pratique, même pour un grand nourrisson, il vaut mieux utiliser la bleue. En effet, l'aiguille rose est très courte et du coup très instable. Sur un enfant de un ou deux ans 10 à 12 kg, elle va soit ne pas atteindre la moelle soit en sortir très facilement (une injection, par réaction, a tendance à faire reculer l'aiguille).

Un mnémonique : bébé rose.
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Re: Dispositif intra osseux

Message non lude Bruno huet » 18 Déc 2017, 19:53

Bonjour Yves
En effet, c'est le retour que nous avons des SMUR pédiatrique, l'aiguille rose n'est utilisé que pour le nouveau né pour les raisons que tu as expliqué.
Au bloc jamais vu pour plusieurs raisons :
- Technique non maitrisée par les anesthésistes ne faisant pas de pré-hospitalier;
- Pas beaucoup de patient en état d'urgence sur notre établissement depuis que des accords sont passés avec des trauma center car le SAMU les dirigent très souvent sur celui-ci.
- Impossibilité d'obtenir une VVP très rare surtout depuis que l'écho est utilisé;
- Pas vu en accueil trauma center car il se précipite sur le cathé en fémoral.

Par contre, lors d'une formation théorique et pratique à l'école de chirurgie sur Paris, les retours des collègues en adulte et pédiatrique démontrent que la technique conformément aux recommandations de l'ILCOR est de plus en plus utilisée et mis en oeuvre par des IDE ou des IADE pour une partie.
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Re: Dispositif intra osseux

Message non lude Maltese » 18 Déc 2017, 20:59

J'ai répondu en mp. Bon courage
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Re: Dispositif intra osseux

Message non lude Bruno huet » 20 Déc 2017, 19:31

Merci pour vos réponses
Encore un effort il en manque beaucoup
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Re: Dispositif intra osseux

Message non lude Afudsa » 21 Déc 2017, 12:18

Bonjour,
Dispositif non disponible dans mon établissement (en tous cas pas au bloc). Nous avons été "sensibilisés" à son utilisation à l'école, mais en théorie uniquement si ma mémoire est bonne.
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Re: Dispositif intra osseux

Message non lude EFMC » 21 Déc 2017, 12:24

Utilisé en intervention intra hospitalière en tant que IDE de réanimation dans un ACR avec un patient sans voie veineuses et sans possibilité de mise en place de VVP.

- pas de protocole pré établi, le médecin ne sachant pas manipuler le matériel, une expérience pour ma part du dispositif lors de mes stages (IDE) Et lors de DU effectués donc le médecin m'a demandé de m'y coller.
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Re: Dispositif intra osseux

Message non lude Bruno huet » 23 Déc 2017, 11:37

Bonjour
Merci pour les quelques réponses à ma recherche.

Vous indiquez l'avoir vu lors d'un DU.

C'est effectivement intéressant.
De quel DU s'agit il ? réalisé ou ?
Quels sont les modalités de la formation que vous avez eu concernant le DIO ?
Apport théorique ?
Apport pratique ?
Ces apports sont ils indiqués dans le programme de la formation ?
Merci pour vos réponses
Cordialement
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Re: Dispositif intra osseux

Message non lude Capitaine Cousteau » 07 Jan 2018, 18:03

De l'expérience que j'ai à l'école, sur le programme des cours c'était écrit : "abords vasculaires" car le terme de DIO ne devait pas apparaître, car ne fait pas partie du referentiel.
En revanche : Cours en 1ére année dans le cadre des abords vasculaires (KTA, KTC, DIO) et revu en pédiatrie en 2éme année et en médecine d'urgence en 2éme année avec pose en pratique pour tous les EIA en 1ére et 2éme année ; avec un insistance sur le site membre sup' proximal en 2éme année, car meilleure voix pour l'urgence.

Pour la pose de VVP difficile non urgente ; pas de place pour le DIO : c'est la pose de VVP sous écho qui s'impose. Ici aussi, enseignée à l'école. Mais là, c'est affiché.
A noter qu'on utilise trop peu le score de Juvin (facteurs prédictifs de VVP difficile).

Pour l'utilisation du DIO est la fréquence : de première intention chez l'enfant en arrêt et j'ai envie de dire en détresse vitale même conscient il faudrait s'y mettre. Chez l'adulte au bout de 2 échecs.

Pour la douleur, à mon avis la kétamine ne changera rien car c'est "l'allésage liquide" du flush qui fait mal ; donc qu'on fasse le flush avec ça ou autre chose ; ça fera mal quand même.

Protocole dont je dispose :
- Formation : théorique et pratique en initiale, puis formation pratique annuelle à minima.
- Le protocole dit : pas de VVP (1ére intention chez l'enfant ou 2 échecs chez l'adulte) = DIO par l'ISP.

Je constate surtout qu'en SMUR, les ADE sont en train de s'en saisir au nez à la barbe des IDE/IADE....
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