Xylo IV

Questions techniques, théoriques, le biomédical...

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Xylo IV

Message non lude Jackson » 18 Sep 2017, 17:04

Bonjour,

La lidocaine IV un analgésique ? Bolus (~1,5mg/kg puis PSE ~1mg/kg )
Est ce une pratique répandue dans votre exercice ?
Continuez vous son administration en post op ?

Bref, j'aurai voulu connaitre un peu vos avis/expérience ressenti et déconvenue avec cette technique...

Iadement, merci à vous
@ +
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Re: Xylo IV

Message non lude chirac » 18 Sep 2017, 18:20

sur protocole au pousse seringue electrique, pour chirurgies tres douloureuses en post op, viscerale orthopedique, debuté apres induction
1.5mg/kg a l'induction puis 1 à 2 mg /kg jusqu'à sortie de sspi (1mg/kg si patient <50kg)
A li'nduction en bolus pour l'analgesie de la veine avant injection du propofol

petit article interressant ici: https://www.nfkb0.com/2013/06/15/la-lidocaine-comme-analgesique-intraveineux/
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Re: Xylo IV

Message non lude jb oo7 » 20 Sep 2017, 10:03

Bonjour.
L'utilisation de xylo iv pour les chirurgies douloureuses n'est recommandée que pour la chirurgie abdominale(mais dans certains bloc on l'utilise pour tout).Par contre la seule xylo utilisable au pse et en iv est le xylocard(qui coûte plutôt cher)a dose de 1.5 mg/ kg a l'induction en 20 min suivit de 2 mg/kg au pse pendant l'intervention et 1 mg /kg en sspi. Après l’arrêt du pse nous gardons le patient 1 h en sspi. Si le patient va en réanimation on peut garder le xylocard 24 h à 1 mg/kg.
Pour le diprivan je mets systématiquement 2 cc de xylo 1% dans la même seringue pour éviter les brûlures à l'injection .(même si la xylo est contre indiquée en iv du à l'excipient)
Certain anesthésistes font même des doses plus importantes en iv à l'induction.
Pour le xylocard l'épargne morphinique est phénoménale en per op on est quelque fois amené à arrêter le pse d'ultiva ou à ne pas réinjecter de sufenta après l'induction (confirmé par la pupillométrie ou l'ANI)
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Re: Xylo IV

Message non lude Jackson » 20 Sep 2017, 15:03

Merci pour vos réponses.

Pour ma part, on utilise nullement du xylocard mais simplement de la lidocaine classique ; celle ou
il y a ecrit en gros ne pas injecter en IV. Cela dit il me semble que la composition et les excipients sont les mêmes (à confirmer).
J pense que beaucoup de centre ont cette déviance de pratique ? Pour les bolus, on y va aussi franchement et j dois avouer
qu'on a jamais eu de problème contrairement à ce qu on nous apprends à l'école (1.5 à 2mg/kg en quasi flash mais après l'induction qd même!)
Pour l'épargne morphinique, y a pas photo ça marche vraiment bien : on étend les indications de digestif à la grosse orthopédie même. On la continue assez facilement en post op : J1 voir J2 mais bon on garde les patients scopés en soins intensifs tout de même...

Pour la xylo dans le dip, c 'est un autre débat et là, l'efficacité est vraiment relative et très subjective non ?!!...
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Re: Xylo IV

Message non lude jb oo7 » 21 Sep 2017, 10:43

Jackson a écrit:Pour la xylo dans le dip, c 'est un autre débat et là, l'efficacité est vraiment relative et très subjective non ?!!.

Bonjour.
Effectivement rien ne prouve que cela fonctionne. Mais en fait c'est une habitude de vieux IADE et j'ai l'impression que cela marche un peu (c'est peut être psychologique!)
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Re: Xylo IV

Message non lude chirac » 21 Sep 2017, 18:06

Effectivement rien ne prouve que cela fonctionne. Mais en fait c'est une habitude de vieux IADE et j'ai l'impression que cela marche un peu (c'est peut être psychologique!)


ah bon?
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Re: Xylo IV

Message non lude BoingBoing » 21 Sep 2017, 20:58

jb oo7 a écrit:
Jackson a écrit:Pour la xylo dans le dip, c 'est un autre débat et là, l'efficacité est vraiment relative et très subjective non ?!!.

Bonjour.
Effectivement rien ne prouve que cela fonctionne. Mais en fait c'est une habitude de vieux IADE et j'ai l'impression que cela marche un peu (c'est peut être psychologique!)


Une rapide recherche me donne une métanalyse Cochrane (sur des études randomisées injection xylo vs sérum phy; en pré-traitement ou en adjonction avec Propofol) qui montre que ça diminue bien la douleur à l'injection du propofol : Currently available data from RCTs are sufficient to confirm that both lidocaine admixture and pretreatment were effective in reducing pain on propofol injection. Furthermore, there were no significant differences of effect between the two techniques.
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Re: Xylo IV

Message non lude chirac » 22 Sep 2017, 09:36

c'est bien ce qui me semblait en effet, car j'avais lu des etudes là dessus et contrairement a ce que je lis ici je vois la pluspart des nouveaux et jeunes anesthesistes utiliser la xylo avant injecition de propofol a l'induction.
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Re: Xylo IV

Message non lude BoingBoing » 22 Sep 2017, 15:35

C'est un peu schizophrénique; avec l'essor de l'ALR il y a eu essor de "attention intoxication AL"; suivi de l'abandon des AL IV sans doute; maintenant que c'est les morphiniques qui sont pointés du doigt et que le monde va se mettre à l'OFA (opiod-free anesthesia), j'imagine que l'usage de la Xylocaïne va progressivement augmenter. Des effets de mode dans la médecine aussi :)
(Je viens à la base d'un service de cardio donc du Xylocard, je connaissais et ça me faisait pas trop peur; alors que l'intox aux AL, j'en avais pas entendu parler avant d'être à l'école IA)
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Re: Xylo IV

Message non lude lu89 » 22 Sep 2017, 15:37

xylo IV pratiquée au CHU de Toulouse sur chir abdo. / gynéco...
C'est de la lido classique aussi bien moins couteuse que le xylocard.

Sinon pour le mélange de lido dans le propofol, un anesth m'avait parlé d'une histoire de ph, la lido étant acide, cela contrait l'effet douloureux de la solution très basique du propofol... Pas assez pratiquée pour avoir l'impression que ça marche!
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Re: Xylo IV

Message non lude Yves Benisty » 14 Oct 2017, 21:55

Bonjour,

Concernant la lidocaïne pour réduire la douleur à l'injection du propofol, j'ai vu passer une étude il y a une dizaine d'années. Cette étude comparait plusieurs techniques : ne rien faire, faire le morphinique avant le propofol, faire de la lidocaïne, faire de l'éphédrine, faire de la kétamine. De mémoire, en ne faisant rien, 60 % des patients avaient mal. Tous les médicaments amélioraient les choses, et le médicament qui améliorait le plus les choses était la kétamine, mais 40 % des patients avaient quand même mal (les autres médicaments tournaient à 50 % de patients qui avaient encore mal).

J'en ai conclu (mais ce n'est que mon idée) que pour gagner un patient sur dix, ça ne valait pas le coup d'injecter un médicament que l'on n'avait pas prévu d'injecter, puisque à chaque fois qu'on injecte un médicament, on prend un risque. Donc morphinique avant propofol si on utilise un morphinique, +/- kétamine si on a prévu d'utiliser de la kétamine, +/- lidocaïne si on a prévu d'utiliser de la lidocaïne. Et rien si on a l'intention de n'utiliser que du propofol à l'induction.
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Re: Xylo IV

Message non lude Bruno huet » 16 Oct 2017, 09:31

Bonjour

Personnellement, je ne fais pas de xylo pour le propofol.
Utilisant le sufenta et attendant 3 mn avant l'injection du diprivan j'ai rarement de malade se plaignant de douleur inconfortable.

Concernant l'épargne morphinique mais aussi pour les avantages largement documentés , nous utilisons la kétamine en SMUR et avons de bon résultat.
L'extension de son utilisation en pré-hospitalier vient directement de son utilisation au bloc opératoire.

Concernant l' utilisation de la xylo en IVD puis en relais avec la SE, avez vous des articles sur son intérêt éventuel dans le cadre pré-hospitalier?

Cordialement à vous
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Re: Xylo IV

Message non lude Jackson » 16 Oct 2017, 13:57

Bonjour à tous,

Concernant l'utilisation de la Lidocaine au Samu, je doute que le sujet ait été traité : son utilisation est tirée de
l'anesthésie dans la chirurgie réglée et le patient en "bonne santé"... La particularité de l'urgence et la précarité de l'état hémodynamique qui s'y rattache laissent peu de place à son utilisation en pré-hospitalier, je pense.
Une question : est ce criminel d'envoyer un patient en service de soin conventionnel avec de la xylo au PSE et sans surveillances spécifiques (monitorage) ?


Pour la xylo avant le diprivan, ma pauvre expérience me laisse aussi très perplexe sur son efficacité : plutôt des croyances pour certains de mes collègues. La douleur dépend plus d'autres facteurs, je crois : calibre de la veine et du KT, site d'injection, vitesse, concentration(dilué ou non avec un débit de perfusion), délai d'attente après injection d'1 autre médoc censé diminuer la douleur (lido/kéta/mophinique...) et y a aussi des variétés interindividuelles difficilement explicable...
J'avais aussi lu un article ou étude? (cf: Yves Benisty) sur ce sujet qui m'avait fait définitivement abandonner cette technique!
cf : Oxymag N° 102 - septembre 2008 -Comment lutter contre la douleur à l’injection du propofol ?
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Re: Xylo IV

Message non lude Bruno huet » 16 Oct 2017, 17:17

Bonjour
L'utilisation de la Kétamine en co-analgésie est aussi tirée de son utilisation en anesthésie. Les nombreux avantages dans les très nombreuses publications sur ce sujet l'a étendu au pré-hospitalier.

C'est donc l'objectif de ma question.
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Re: Xylo IV

Message non lude Jackson » 16 Oct 2017, 19:28

Peut être qu'un jour on reconnaîtra les vertus de la lido pour ce type de situation..?

Pour la kéta avant l'anesthésie elle était déjà utilisée en pré-hospit de médecine de guerre voir de champ de bataille....pour sa conservation de l'hémodynamique et de la VS ; après en anesthésie comme co-analgésique à moindre dose. Pas certain que la Xylo puisse franchir ce pas...
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Re: Xylo IV

Message non lude tiboy76 » 21 Oct 2017, 17:21

Jackson a écrit:Une question : est ce criminel d'envoyer un patient en service de soin conventionnel avec de la xylo au PSE et sans surveillances spécifiques (monitorage) ?


Nous avons eu des cas de surdosage en lidocaïne décelés dès la SSPI, donc non, pas de Xylo sans monitorage.
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