Cuve chauffée de Desflurane

Questions techniques, théoriques, le biomédical...

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Cuve chauffée de Desflurane

Message non lude liamgallagher » 20 Nov 2017, 20:25

Bonsoir à tous,

Je viens juste de rentrer à l'école, excusez d'avance ma question :)
J'ai beau retourner le pb sans cesse dans ma tête et être allé fouiner sur le net, je ne comprends toujours pas pourquoi la cuve de Desflurane est chauffée ??? On nous dit qu'il rentre en ébullition à 23.5°, ce qui est traduit dans ma tête par "il se vaporise à 23.5°", ce qui tombe bien parce que c'est ce qu'on veut justement ! Alors pourquoi ne pas le garder sous les 23.5° pour justement qu'il ne se vaporise pas qd on ne le souhaite pas ??
Je pense que je mon erreur est que pour moi "ébullition" est synonyme de "vaporisation", mais si qu'un pouvait m'expliquer ça simplement (comme si j'avais 5 ans!), je lui serais fort reconnaissant.

Merci d'avance !
Franck
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Re: Cuve chauffée de Desflurane

Message non lude didie » 22 Nov 2017, 18:52

Salut,
Excuse moi mais je ne comprend pas trop ta question... Ou alors elle est très très compliquée.
Je tente une réponse à prendre avec parcimonie :
On chauffe le desf constamment pour éviter le refroidissement du liquide lié au phénomène d'évaporation (puisque gaz trèèès volatil). Et ainsi on permet son administration. Il y a des cuves qui chauffent à 30° je crois donc l'histoire de 23°c'est la température nécessaire pour l'administrer, mais il faut compenser le refroidissement.
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Re: Cuve chauffée de Desflurane

Message non lude volkovick » 22 Nov 2017, 19:37

Bonjour,
Le problème de départ est bien cette confusion, l'évaporation n'est pas la même chose que l’ébullition.
L'évaporation c'est le passage de l'état liquide à l'état gazeux à la surface de séparation entre les 2 états.
L’ébullition cela correspond à la formation de bulles au sein du liquide (quand tu fais bouillir de l'eau pour tes pâtes)
Les deux aboutissent à une "vaporisation", une transformation d'état (liquide/gaz).
Ceci étant posé il y à la température critique, au delà de cette température, la substance ne peut plus exister que sous forme gazeuse ses molécules étant trop agitées, en gros passé ce seuil la forme solide ou liquide est impossible, la matière est en état gazeux.
Pour revenir ou desflurane c'est cette tempérarute critique (23,5°C) proche de la température ambiante qui pose souci donc pour maintenir la substance dans un état stable on choisi la solution "chaude" c'est à dire de le maintenir au dessus de sa température critique pour gérer son administration. Opter pour un refroidissement du desflurane serait fastidieux car pour faire du froid il faudrait prendre de la chaleur (comme ton frigo).
Ce qui change du coup par rapport aux autres halogénés c'est le type d'évaporateur, pour le desflurane ce sont des évaporateurs à injection de vapeur sous pression qui sont utilisés: ils envoient dans le circuit directement de la vapeur (qu'il a crée en chauffant le desflurane).
Les autres halogénés sont administrés par des évaporateurs à léchage ou à gicleur (oui je sais...)
Et comme tout n'est pas binaire certains industriels ont opté pour "chauffer" directement le sevo aussi et utilisent des évaporateurs à injection pour tous les gaz, c'est le cas du Zeus de drager avec ses évaporateurs DIVA.
Voila j'espère que ça t'aidera
volkovick
 
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Re: Cuve chauffée de Desflurane

Message non lude liamgallagher » 22 Nov 2017, 22:52

Bonsoir,

Merci à vous 2 :)
Donc si j'ai bien compris, on maintient le Desf en permanence au-dessus de 23.5°, température au-dessus de laquelle il n'est que gazeux. Mais ds ce cas pourquoi ne se vaporise t'il pas dans sa bouteille qd la température ambiante dépasse cette température ??
De même le Sevo a sa T° critique à 58°, cela veut dire qu'il n'existe plus qu'en phase gazeuse au-dessus de cette T°. Dans ce cas comment se fait-il qu'il se vaporise dans sa cuve qui est bien en dessous de cette T° ... ?

Je sais que ça ne changera probablement pas gd chose à ma pratique, mais j'aime comprendre les choses !

Merci !
liamgallagher
 
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Re: Cuve chauffée de Desflurane

Message non lude tgneux » 23 Nov 2017, 07:26

bonjour,
A mon avis, le desflurane est conditionner sous pression dans sa bouteille (ce qui colle avec sa forme et le fait qu'elle soit métallique) au même titre que l'oxygène est liquide dans son obus ou il est maintenu sous pression. le fait de chauffer le desflurane garantit un disponibilité de sa phase gazeuse mais si la cuve est hermétique (sous pression), la forme liquide est en grande partie préservée.
voila, je ne garantit pas que ce soit exacte, mais il faut intégrer la pression dans ton raisonnement.
j'espère que cela t'aide
tgneux
 
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Re: Cuve chauffée de Desflurane

Message non lude Yves Benisty » 24 Nov 2017, 16:19

Bonjour,

L'essentiel a été dit, mais ce sujet montre qu'il y a beaucoup de confusions.
le Sevo a sa T° critique à 58°, cela veut dire qu'il n'existe plus qu'en phase gazeuse au-dessus de cette T°. Dans ce cas comment se fait-il qu'il se vaporise dans sa cuve qui est bien en dessous de cette T°

Prenez une assiette remplie d'eau à température ambiante, disons 20°C. L'eau se vaporise à cette température, c'est-à-dire qu'elle change d'état, elle passe de l'état liquide à l'état gazeux. On peut constater qu'avec le temps, le niveau d'eau diminue dans l'assiette, ce qui montre bien qu'elle s'est évaporée (ou alors que le chat l'a léchée).

Il y a une confusion entre température d'ébullition, qui est donnée pour une pression, et température critique. Pour l'eau, la température d'ébullition à la pression atmosphérique standard est 100°C. Si vous montez à 300 mètres d'altitude, la pression atmosphérique diminue et la température d'ébullition diminue étalement de 1°C. Il y a donc, pour une pression donnée, une température d'ébullition. Et inversement, pour une température donnée, une pression à laquelle le liquide entre en ébullition (dite « pression de vapeur saturante »).

Pour l'eau, vous connaissez sa température d'ébullition à 1 013,25 hPa (la pression atmosphérique standard), c'est 100°C. Au sommet de l'Everest (8 848 mètres), la pression atmosphérique est de 315 hPa et l'eau entre en ébullition à environ 72°C. Dans un autocuiseur, l'eau est liquide à une température supérieure à 100°C puisque la pression est plus élevée (jusqu'à 118°C à une pression d'environ 1 800 hPa).

La température critique, ou pour utiliser le bon terme, le point critique, c'est la température au-delà de laquelle on ne peut plus avoir de forme liquide. Pour l'eau, c'est 374°C. Au-delà de cette température, l'eau ne peut exister que sous forme gazeuse.
tgneux a écrit:A mon avis, le desflurane est conditionner sous pression dans sa bouteille (ce qui colle avec sa forme et le fait qu'elle soit métallique)

Le problème du desflurane est que sa température d'ébullition est de 23,5°C, proche de la température ambiante. Les cuves le réchauffent à 30°C, et on obtient du desflurane liquide à 2 bar de pression, qui sera délivré directement sous forme gazeuse. Comme ça a été dit, les autres agents anesthésique hallogénés (AAH) sont délivrés par des évaporateurs : le gaz « lèche » l'AAH et emporte avec lui des molécules par évaporation.

Dans sa bouteille de stockage, qui n'est pas toujours en métal, le desflurane ne peut pas s'échapper tout simplement parce que le flacon est fermé. Et il n'est pas entièrement sous forme gazeuse car comme la bouteille est fermée, la pression au-dessus du liquide va empêcher celui-ci d'entrer en ébullition.
tgneux a écrit:[...] au même titre que l'oxygène est liquide dans son obus ou il est maintenu sous pression.

L'oxygène stocké dans les bouteilles ne l'est pas sous forme liquide. C'est un gaz comprimé. Pour obtenir de l'oxygène liquide, il faut le refroidir (-180°C environ). C'est une technique utilisée pour l'oxygène à domicile car son encombrement est très réduit : un litre d'oxygène liquide devient 860 litres d'oxygène gazeux à 20°C.
Dernière édition par Yves Benisty le 24 Nov 2017, 18:16, édité 1 fois.
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Re: Cuve chauffée de Desflurane

Message non lude liamgallagher » 24 Nov 2017, 18:02

Bonsoir,

Merci Yves je comprends mieux le pourquoi du comment; en effet je n'arrivais pas à faire le distinguo entre ébullition, vaporisation et T°critique et je n'y associais pas les bonnes définitions. C'est plus clair à présent !

Bon we à tous et encore merci :)
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Re: Cuve chauffée de Desflurane

Message non lude tgneux » 25 Nov 2017, 11:18

merci bien, je vais devoir remettre le nez dans mes vieux livres de physique.
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