Que pensez vous de mon affichage?

Questions techniques, théoriques, le biomédical...

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Que pensez vous de mon affichage?

Message non lude POZKNUL » 23 Jan 2018, 15:04

Bonjour à tous!

Ce matin, l'écran du ventilateur d'anesthésie ( Datex-Ohmeda S/5 Avance ) m'a laissé quelque peu perplexe...

En voici les affichages:


Gaz frais: O2 + N2O
02 %: 35 %
Débit total ( L / min ): 1,1

Val. mesurées:
O2: 0,4 L / min
N20: 0,7 L / min

VT: 450 mL
FR: 12 / min
I : E: 1/2
PEP: 5 cmH2O

Pmax: 18 cmH2O
Pmoy: 9 cm H2O
PEP: 5 cm H2O

VM: 4,9 L / min
VT expiré: 413 mL

EtCO2: 37 mmHg
FiCO2: 0
EtO2: 22 %
FiO2: 25 %

Sev:
Et ( expir ): 1,9 %
Fi ( inspi ): 2,2 %

N2O:
Et: 68 %
Fi: 70 %

Merci par avance de vos observations.

:smt025
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Message non lude coyottefou » 23 Jan 2018, 19:33

Gaz frais: O2 + N2O
02 %: 35 %
Débit total ( L / min ): 1,1


Ben tu dois jamais mettre moins d'oxygene que de proto.... jamais
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Re: Que pensez vous de mon affichage?

Message non lude huss » 23 Jan 2018, 21:33

Perso ça m'arrive régulièrement de mettre des concentrations de proto supérieures à la concentration d'oxygène, je ne vois pas où est le problème.
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Re: Que pensez vous de mon affichage?

Message non lude coyottefou » 23 Jan 2018, 23:09

Oui Tu as raison j ai regarder c est pas gênant. Faut juste bien rincer a la fin.

Ben alors il a quoi comme problème ton respi?
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Re: Que pensez vous de mon affichage?

Message non lude Yves Benisty » 24 Jan 2018, 00:42

POZKNUL a écrit:Gaz frais: O2 + N2O
02 %: 35 %
Débit total ( L / min ): 1,1

Val. mesurées:
O2: 0,4 L / min
N20: 0,7 L / min
[...]
EtCO2: 37 mmHg
FiCO2: 0
EtO2: 22 %
FiO2: 25 %

Bonjour,

La section s'intitule « Un problème particulier ? ». On s'attendait à ce que vous nous exposiez votre problème. C'est une devinette ? C'est la différence entre la FO2 du gaz frais et la FiO2 du patient qui vous pose problème ?

J'ai du écrire deux ou trois posts sur ce sujet. Si vous les cherchez, vous aurez l'explication, et vous devriez pouvoir calculer approximativement la VO2.
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Re: Que pensez vous de mon affichage?

Message non lude POZKNUL » 24 Jan 2018, 09:52

Oui effectivement, c'est la FiO2 si basse qui m'a posé question. De plus elle n'est corrélée avec le mélange demandé. Tout comme le pourcentage de proto qui semble être figé à 70% par l'analyseur de gaz. Par ailleurs, j'avais notion que l'on ne devait pas descendre en dessous de 30% d'O2 avec le proto. C'est d'ailleurs ce que j'ai trouvé sur le site de l'OMS. Or sur ce type de ventilateur, on peut même tourner la molette jusqu'à 25%. Et à aucun moment, le système ne s'alarme...
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Re: Que pensez vous de mon affichage?

Message non lude huss » 24 Jan 2018, 14:14

Tu avais un débit de gaz frais total à 1,1 L/min, si ton patient à une VO2 supérieure à 385 mL/min (1,1x35/100) alors la concentration d'O2 dans ton circuit va diminuer progressivement.
Tu as donc 2 solutions, soit tu augmentes ton débit d'O2 soit tu augmentes la concentration en oxygène du mélange.
Tu n'auras pas ce problème avec des respirateurs avec lesquels tu peux faire de l'AINOC, car dans ce cas tu règles la FeO2 désirée et la machine s'assure de modifier les débits continuellement afin d'avoir toujours la FeO2 souhaitée.

Concernant le proto, je ne pense pas que la valeur était "figée", tu as une FiO2 à 25%, une FiN2O à 70% et une FiSev à 2,2% soit un total de 97,2%, je pense que les 2,8% restant correspondent à une marge d'erreur. Si quelqu'un peut apporter des précisions je suis preneur.
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Re: Que pensez vous de mon affichage?

Message non lude jaamathehut » 24 Jan 2018, 19:18

Moi tout ce que je vois c'est que t'es un gros pollueur avec ton proto à gogo! :shipwrecked:
:okjesors:
mais c'est un autre débat....!
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Re: Que pensez vous de mon affichage?

Message non lude Yves Benisty » 25 Jan 2018, 08:28

Bonjour,

Plus d'éléments de réponse dans mon post du 1er avril 2009.
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Re: Que pensez vous de mon affichage?

Message non lude Jackson » 26 Jan 2018, 15:57

Bonjour,
Je ne comprends rien à cette discussion,
mais ce n'est pas la première fois.
Cette photographie d'écran pourrait être celle d'un patient intubé dans l'oesophage.

"Que pensez vous de mon affichage ?"
Réponse : Rien. La question n'a pas de sens ni les valeurs mesurées sans mise en situation clinique.
Jackson
 
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Re: Que pensez vous de mon affichage?

Message non lude bonnemine » 26 Jan 2018, 22:01

Bonjour en cas d intubation œsophagienne feco2=0 très rapidement pour ne pas dire immédiatement.
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Re: Que pensez vous de mon affichage?

Message non lude Jackson » 27 Jan 2018, 16:12

En effet, le CO2 disparait très vite, mais sur une photographie d'écran cela pourrait très bien ressembler aux chiffres proposés.
La question n'a pas de sens
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Re: Que pensez vous de mon affichage?

Message non lude Yves Benisty » 28 Jan 2018, 20:06

POZKNUL a écrit:Gaz frais: O2 + N2O
02 %: 35 %
Débit total ( L / min ): 1,1

Val. mesurées:
O2: 0,4 L / min
N20: 0,7 L / min

VT: 450 mL
FR: 12 / min
I : E: 1/2
PEP: 5 cmH2O

Pmax: 18 cmH2O
Pmoy: 9 cm H2O
PEP: 5 cm H2O

VM: 4,9 L / min
VT expiré: 413 mL

EtCO2: 37 mmHg
FiCO2: 0
EtO2: 22 %
FiO2: 25 %

Sev:
Et ( expir ): 1,9 %
Fi ( inspi ): 2,2 %

N2O:
Et: 68 %
Fi: 70 %

Comme ça a été dit, il faudrait préciser le contexte. Si on considère qu'il s'agit d'une situation stable (l'anesthésie est débutée depuis une demi-heure, et il ne s'est rien passé de particulier dans les minutes qui précèdent), je vous propose quelques explications.

VO2 = DGF x (FsO2 - FiO2)/(1 - FiO2). DGF étant le débit de gaz frais et FsO2 la fraction d'O2 du DGF.

On a VO2 autour de 150 mL/min.

L'autre méthode de calcul est de considérer la FiO2 et la FeO2. Si on lui donne 25 % et qu'il ressort 22 %, il consomme 3 % de ce qu'on lui donne, soit 162 mL/min. C'est cohérent.
POZKNUL a écrit:Oui effectivement, c'est la FiO2 si basse qui m'a posé question. De plus elle n'est corrélée avec le mélange demandé. Tout comme le pourcentage de proto qui semble être figé à 70% par l'analyseur de gaz. Par ailleurs, j'avais notion que l'on ne devait pas descendre en dessous de 30% d'O2 avec le proto. C'est d'ailleurs ce que j'ai trouvé sur le site de l'OMS. Or sur ce type de ventilateur, on peut même tourner la molette jusqu'à 25%. Et à aucun moment, le système ne s'alarme...

Il est tout à fait normal que la FiO2 soit inférieure à la FsO2, puisque le patient consomme l'O2 (et pas le N2O, en situation stable).

Quant au protoxyde d'azote, c'est pareil, il faut distinguer la concentration du mélange que vous administrez et celle qui tourne dans votre circuit. Entre temps, une partie de l'O2 a été consommée, et peut-être qu'une partie du N2O continue d'être absorbée par le patient (ça semble être le cas, puisque la FiN2O est différente de la FeN2O). Il faut une bonne heure d'anesthésie pour que le protoxyde d'azote ne soit quasiment plus absorbé par le patient.

Enfin, il y a les recommandations, ou tout simplement ce que vous voulez faire, et ce que permet l'outil. Il existe des ampoules de 250 µg de sufentanil, mais personne n'injecte 250 µg de sufentanil en bolus. De la même façon, ça n'est pas parce que le respirateur permet de faire n'importe quoi qu'il faut faire n'importe quoi. Le fait de pouvoir administrer une FiO2 à 25 % permet d'atteindre plus rapidement la FiO2 que l'on souhaite après une induction réalisée avec une FiO2 haute sans utiliser un DGF important. On « ferme » le circuit (on réduit le DGF) alors qu'il y a encore beaucoup d'O2, mais avec une FsO2 basse, pour que la FiO2 descende rapidement.

Comme ça avait été dit lors d'échanges similaires, la sécurité anesthésique, c'est les IADE, et pas seulement les respirateurs. Un bon outil peut toujours être mal utilisé.
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Re: Que pensez vous de mon affichage?

Message non lude huss » 29 Jan 2018, 11:11

Bonjour Yves, peux tu m'apporter une précision?
Dans ce cas présent, il y a un apport de 385 mL/min d'oxygène. Pourquoi la concentration d'oxygène dans le circuit diminue alors que tu as estimé la VO2 du patient à 150 ml/min environ?

Merci
huss
 
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Re: Que pensez vous de mon affichage?

Message non lude Yves Benisty » 29 Jan 2018, 15:25

huss a écrit:Dans ce cas présent, il y a un apport de 385 mL/min d'oxygène. Pourquoi la concentration d'oxygène dans le circuit diminue alors que tu as estimé la VO2 du patient à 150 ml/min environ?

Encore une fois, on manque de précision : taille et poids du patient, à quel moment de l'anesthésie en est-on, est-ce que la situation est stable... J'ai fait des hypothèses pour pouvoir avancer (cf. supra).

Est-ce que la concentration d'O2 dans le circuit diminue, on n'en sait rien. Mais elle est inférieure au débit de gaz frais, et ça s'explique simplement : le patient consomme de l'O2.

C'est un problème bien connu des plongeurs en recycleur (et ça n'est pas la seule analogie que l'on puisse établir entre anesthésie et plongée).

On peut montrer facilement que pour obtenir une FiO2 donnée, plus le DGF va être bas, plus la FiO2 devra être importante. À condition de rester très attentif et que l'anesthésie ne pose pas d'autre problème (situation stable, anesthésie stable, pas de risque hémorragique etc.), on peut, au bout d'une heure d'anesthésie, ventiler un patient avec uniquement de l'O2 et un DGF très faible (égal à la VO2 du patient). Attention, ça n'est pas recommandé.

Si vous voulez faire des calculs numériques, je vous redonne les formules :

FiO2 = ((FsO2 x DGF) - VO2)/(DGF - VO2)

VO2 = DGF x (FsO2 - FiO2)/(1 - FiO2)

Avec DGF débit de gaz frais (en L/min), FsO2 concentration fractionnaire d'O2 dans le débit de gaz frais, VO2 consommation d'O2 du patient (en L/min), FiO2 concentration fractionnaire de l'O2 dans le circuit (et donc dans le gaz inspiré par le patient).

On se rend compte qu'il est plus simple de tester ce genre de calcul avec un patient ventilé en O2/N2 (sans protoxyde d'azote), et avec un DGF à 1 L/min. Et comme précisé plus haut, il s'agit de valeurs atteintes à l'état d'équilibre, c'est-à-dire au bout de 15 à 30 minutes d'une situation stable.

Attention, il ne faut pas espérer une valeur précise de la VO2 :

-il y a des approximations dans la théorie, puisqu'on ne tient pas compte des fuites, de la vapeur d'eau et des autres gaz qui peuvent figurer dans le circuit (en particulier, il est probable que des gaz produits par le tube digestif diffusent dans les poumons, le méthane par exemple) ;

-il y a des approximations dans la mesure ; si vous faites le calcul et que vous modifiez une valeur de 1 %, vous obtiendrez des résultats très différents.
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Re: Que pensez vous de mon affichage?

Message non lude Yves Benisty » 01 Fév 2018, 00:34

Encore une fois, il serait intéressant que l'initiateur du sujet nous donne des précisions : taille et poids du patient, était-ce une situation stable, au bout de combien de temps d'anesthésie ? Youhou, POZKNUL ?

huss a écrit:Dans ce cas présent, il y a un apport de 385 mL/min d'oxygène. Pourquoi la concentration d'oxygène dans le circuit diminue alors que tu as estimé la VO2 du patient à 150 ml/min environ ?

Si vous utilisez régulièrement un respirateur en circuit à bas débit de gaz, vous avez remarqué qu'en mettant par exemple 0,5 L/min d'O2 et 0,5 L/min de N2O, la concentration dans le circuit (et donc la FiO2 du patient) est inférieure à 50 %. Elle n'a pas diminué, mais comme le patient consomme de l'O2, la FiO2 est inférieure à la concentration d'O2 du gaz frais (FsO2).

Les recommandations concernant le circuit à bas débit de gaz sont de ne pas descendre en-dessous de 0,5 L/min d'O2, soit approximativement deux fois la VO2 d'un patient standard, et de ne pas descendre en-dessous de 1 L/min de débit de gaz frais.

Si vous voulez comprendre mieux le circuit à bas débit de gaz frais, il faut passer outre ces recommandations (attention, si on n'a que ça à faire, anesthésie stable et sûre, pas de fuite, patient stable... et pas de témoin ;-). Au bout d'une demi-heure d'anesthésie, de préférence O2/N2, noter les valeurs de la FsO2 et de la FiO2 avec un DGF de 1 L/min. Par exemple, vous avez :

DGF : 1 L/min
FsO2 : 60 % (si vous devez régler les débits de chaque gaz, ça fait 0,5 L/min d'O2 et 0,5 L/min d'air)
Si la VO2 de votre patient est autour de 200 mL/min, la FiO2 de votre circuit va se stabiliser autour de 50 %.


Diminuer le DGF sans modifier la FsO2. Par exemple, régler à 0,8 L/min (0,4 L/min d'O2 et 0,4 L/min d'air). Attendre une vingtaine* de minutes. On constate que la FiO2 va baisser jusqu'à se stabiliser autour de 47 %.

Diminuer encore le DGF. Par exemple, régler à 0,6 L/min (0,3 L/min d'O2 et 0,3 L/min d'air). Attendre une vingtaine* de minutes. On constate que la FiO2 va baisser jusqu'à se stabiliser autour de 40 %.

À ce stade, on pourrait encore diminuer le DGF mais ça ne serait pas prudent. Il est plus intéressant de calculer la valeur qu'il faut donner à la FsO2 pour que la FiO2 retourne à 50 %.

Régler la FsO2 à 67 % (0,35 L/min d'O2 et 0,25 L/min d'air). La FiO2 va remonter autour de 50 %.

*La vitesse de variation dépend du rapport entre le DGF et le volume du circuit. Les respirateurs récents ont des circuits de faible volume, mais il n'est pas facile d'avoir des valeurs fiables de la part des constructeurs.
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