Débranchement respi pendant mobilisation ?

Questions techniques, théoriques, le biomédical...

Modérateur : Marc

Afudsa
Donateur 2012
Messages : 93
Enregistré le : 24 mars 2012, 10:30
Année de diplôme IADE : 2014
Poste occupé actuellement : Apprenti
Localisation : Sur le méridien de Greenwich

Débranchement respi pendant mobilisation ?

Message : # 84381Message non lu Afudsa »

Bonjour à tous,
Il y a quelques temps un étudiant IA assure devant moi le transfert brancard-lit d'un patient intubé ventilé sur respi de transport (sortie de bloc, patient stable). Il ne débranche pas le tube avant la manoeuvre et je lui fais remarquer que cela fait courir un risque élevé d'extubation accidentelle. Il m'explique que dans son école (CHU Rouen), c'est comme ça qu'on leur demande de faire. Je suis perplexe car le rapport bénéfice/risque d'une telle pratique me semble mauvais. Qu'en pensez-vous ? Est-ce que quelqu'un de Rouen peut me confirmer ou infirmer la chose ?
Merci !
BoingBoing
Messages : 196
Enregistré le : 27 juil. 2016, 20:01
Année de diplôme IADE : 2018
Poste occupé actuellement : Je fais les pleins

Re: Débranchement respi pendant mobilisation ?

Message : # 84385Message non lu BoingBoing »

Moi j'ai eu des IADEs qui m'ont demandé de ne pas débrancher le respi pour des transferts et changements de position (y compris la mise en DV). On m'a argumenté le risque de derecrutement et qu'en faisant un bon maintien de tout (l'IOT et la face avant et la nuque derrière et le bras entre les deux tuyaux juste après la pièce en Y) on prenait pas trop de risques. Je ne suis pas sur Rouen, et donc cela se pratique ailleurs.
Glasgowliege
Messages : 24
Enregistré le : 01 mai 2018, 09:42
Année de diplôme IADE : 0
Poste occupé actuellement : étudiant IADE

Re: Débranchement respi pendant mobilisation ?

Message : # 84386Message non lu Glasgowliege »

IDEM que toi BoingBoing
Dans le service de réa où je travaille actuellement, les transferts brancard/lit lors des entrées ou des retours de bloc, les examens (scan ou IRM) ainsi que les mises en DV se font selon une organisation particulière afin de sécuriser la sonde d'intubation et diminuer au maximum le risque d'extubation accidentelle.
Mais le patient n'est pas debranché du respi (à part pour la mise en place du respi de transport si besoin).
Cependant je ne suis pas sur Rouen et c'est le protocole dans l'établissement où je travaille (dans le 83)
tiboy76
Messages : 444
Enregistré le : 25 janv. 2012, 23:52
Année de diplôme IADE : 2001
Poste occupé actuellement : IADE
Localisation : ROUEN

Re: Débranchement respi pendant mobilisation ?

Message : # 84388Message non lu tiboy76 »

Il y a 15 ans, c'était déjà ce qui se pratiquait (à Rouen). Je ne suis plus au CHU depuis, mais j'imagine que cela reste la norme.
Yves Benisty
Messages : 2375
Enregistré le : 27 mars 2004, 16:39
Localisation : ici

Re: Débranchement respi pendant mobilisation ?

Message : # 84393Message non lu Yves Benisty »

Bonjour,

Des équipes de réanimation développent cette idée de ne pas débrancher le respirateur lors des transferts lit-brancard ou mise en décubitus ventral. Ils basent leur argumentaire sur l'idée du dérecrutement.

Quelques éléments de réponse, mais ceci n'est que mon point de vue...

-Si on veut aller jusqu'au bout de la logique, quand on passe du respirateur de réanimation au respirateur de transport, il faudrait occlure la sonde de façon imperméable, par exemple avec une pince. Si le patient est conscient, ça risque d'être mal vécu... Sans oublier les risques d'abîmer la sonde d'intubation ;

-comme le souligne afudsa, le problème est de mettre en balance le risque d'extubation ou même de déplacement de la sonde avec les autres risques ;

-un patient qui n'est pas branché au respirateur a beaucoup moins de risque d'extubation lors du transfert ;

-si on estime qu'il y a un réel bénéfice, faut-il le faire pour tous les patients ? par exemple, un patient à poumons sains que l'on change de position au bloc opératoire va-t-il vraiment bénéficier de cette continuité ?

-la première chose à laquelle il faudrait réfléchir, c'est de limiter les transferts de patients, en particulier d'un hôpital à un autre ; à Paris en particulier, on déplace les patients vers la compétence, alors qu'il serait techniquement possible de déplacer la compétence vers le patient ;

-dans tous les cas, initier une réflexion sur une façon de faire lors de ces transferts me semble intéressant ;

-il y a un vieux truc qui traine dans toutes les réanimations et qui me semble tout à fait inutile, c'est de tenir la sonde entre les doigts façon cigarette ; ça n'apporte aucune sécurité.
Afudsa
Donateur 2012
Messages : 93
Enregistré le : 24 mars 2012, 10:30
Année de diplôme IADE : 2014
Poste occupé actuellement : Apprenti
Localisation : Sur le méridien de Greenwich

Re: Débranchement respi pendant mobilisation ?

Message : # 84394Message non lu Afudsa »

Merci pour vos réponses !
Glasgowliege
Messages : 24
Enregistré le : 01 mai 2018, 09:42
Année de diplôme IADE : 0
Poste occupé actuellement : étudiant IADE

Re: Débranchement respi pendant mobilisation ?

Message : # 84395Message non lu Glasgowliege »

A mon sens, il existe effectivement un risque d'extubation accidentelle lors des transfert et des mises en DV, de la même manière qu'il existe le même risque lors des soins de nursing et des mobilisation dans le lit. Pourtant on ne debranche pas un patient quand on le nurse.
Je pense que ce risque d'extubation peut être grandement maîtrisé gâce à une organisation spécifique, ce qui pourrait jouer sur le ratio bénéfice/risque.
Yves je suis d'accord avec vous sur le fait que le maintient de la sonde "en cigarette" (on va appeller ça comme ça) est inefficace. La personne à la tête lors des transferts et des mises en DV a un role très important (dans le service de réanimation où je travaille, se sont les médecins qui se positionnent à la tête, notamment lors des DV).
Par contre vous prenez l'exemple du changement de respi: si le changement est bien réalisé et anticipé alors il est extrêmement court. Pas besoin d'occlure la sonde et très peu de dé recrutement.
Ce n'est bien sûr que mon avis et le questionnement est cependant très intéressant.
Anamunda
Messages : 114
Enregistré le : 14 sept. 2016, 12:03

Re: Débranchement respi pendant mobilisation ?

Message : # 84396Message non lu Anamunda »

Yves Benisty a écrit : -il y a un vieux truc qui traine dans toutes les réanimations et qui me semble tout à fait inutile, c'est de tenir la sonde entre les doigts façon cigarette ; ça n'apporte aucune sécurité.
Dans les 3 différents services d'ets différents pour sécuriser los transfert changement position il m est demandé un maintien nuque et avec l'autre main maintien sonde la paume contre la joue et la sonde entre pouce et index... ces t complique a expliquer..
En quoi cela n'apporte t il aucune sécurité?
Yves Benisty
Messages : 2375
Enregistré le : 27 mars 2004, 16:39
Localisation : ici

Re: Débranchement respi pendant mobilisation ?

Message : # 84397Message non lu Yves Benisty »

Anamunda a écrit :[...] l'autre main maintien sonde la paume contre la joue et la sonde entre pouce et index... En quoi cela n'apporte t il aucune sécurité?
Pour augmenter la sécurité lors des déplacements de patients intubés, il faut plusieurs conditions :

-il faut une seule personne qui coordonne les autres, et cette personne doit être expérimentée ;
-il faut se rapprocher du respirateur ;
-il faut prendre le temps qu'il faut pour organiser les choses ;
-il faut pouvoir imaginer les choses avant de les faire.

La technique du maintient de la sonde n'apporte aucune sécurité : s'il y a un vrai mouvement de la sonde, deux doigts ne permettent pas de la retenir. Une technique bien plus sûre est de prendre les tuyaux, la tête étant tenue entre les mains, et une main prend la pièce en Y.

Petite ruse supplémentaire, on peut faire le déplacement latéral en deux temps : on approche le patient du bord du lit, ça permet à deux ou trois personnes de monter dans le lit, ce qui rend le déplacement plus ergonomique.

Petite réflexion à propos des matelas de transfert : ils sont conçus pour fonctionner sans drap. La bonne technique consiste à pousser le bassin et les épaules.
Glasgowliege a écrit :[...] de la même manière qu'il existe le même risque lors des soins de nursing et des mobilisation dans le lit. Pourtant on ne debranche pas un patient quand on le nurse.
Le risque d'extubation est maximal quand on déplace le patient latéralement, et en particulier quand on s'éloigne du respirateur.

En fait, ce que je propose de faire, c'est :

-limiter au maximum les déplacements de patients avec changement de respirateur, et encore plus les déplacements de patients avec changement d'hôpital ;

-réserver les techniques complexes aux patients complexes.
Avatar du membre
Bruno huet
Messages : 945
Enregistré le : 27 janv. 2004, 00:27

Re: Débranchement respi pendant mobilisation ?

Message : # 84398Message non lu Bruno huet »

C'est une procédure comme tant d'autres, elles ont parfois comme raison d'éviter les excès ou les erreurs d'appréciation.

Tout dépend du patient, de sa tolérance au débranchement.
Personnellement, j'ai appris a débrancher le patient pour les transferts du brancard au lit Dans ce cas, le maintien de la tête et de la sonde d'intubation façon cigarette apporte est suffisant. Idem en SMUR pour les intox médicamenteuses sans détresse circulatoire.
Il en est différent si le patient est dépendant de son ventilateur, dans ce cas je rejoins Yves deux doigts ne permettent pas d'éviter l'extubation si les tuyaux ne suivent pas.

C'est l'analyse risque / bénéfice / nombres e personnes réalisant le transfert qui doit dicter notre comportement et non des dogmes immuables qui parfois ne sont pas réalisables pour différentes raisons.
Dopamine
Messages : 482
Enregistré le : 01 mai 2005, 18:20

Re: Débranchement respi pendant mobilisation ?

Message : # 84399Message non lu Dopamine »

On débranche et on recrute ensuite.

Je préfère éviter d'avoir à ré-intuber un patient en catastrophe après un transfert hasardeux.

Le recrutement après le débranchement devrait éviter les atélectasies non ?
Yves Benisty
Messages : 2375
Enregistré le : 27 mars 2004, 16:39
Localisation : ici

Re: Débranchement respi pendant mobilisation ?

Message : # 84400Message non lu Yves Benisty »

Bruno huet a écrit :C’est l'analyse risque / bénéfice / nombres e personnes réalisant le transfert qui doit dicter notre comportement et non des dogmes immuables qui parfois ne sont pas réalisables pour différentes raisons.
Ah vous avez remarqué ça vous aussi ? ;-)
Mavericks
Messages : 16
Enregistré le : 05 mai 2018, 17:54
Année de diplôme IADE : 0
Poste occupé actuellement : étudiant IADE

Re: Débranchement respi pendant mobilisation ?

Message : # 84412Message non lu Mavericks »

Je rentre bientôt a l école d Iade , mais dans mon service a l'heure actuelle en réanimation , lors de tout changement de position nous de déconnectons jamais la sonde d intubation , du respirateur .
Apres les situations sont différentes , lors d un transfert , mais aussi lors de soins . Je ,ne me vois pas tourner un patient pour faire son dos et déconnecter le respirateur , je prends le plus de précaution possible , mais celle ci ne m assureront jamais d une extubation accidentelle .
Le propre de l accident c est justement de l être et je me dois du coup de minimiser le risque de survenu de cet extubation .
coyottefou
Messages : 92
Enregistré le : 25 nov. 2014, 11:49

Re: Débranchement respi pendant mobilisation ?

Message : # 84421Message non lu coyottefou »

si le patient s'extube...... on le ré-intube. On a réussi une fois. pourquoi pas une deuxième.

si le patient se dé-recrute..... on le recrute (manoeuvres diverses au choix).

tout ceci ne prends pas en compte les situations exceptionnelles.
Répondre