Problème de PCA
Modérateur : Marc
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Problème de PCA
Bonjour,
Je sollicite aujourd’hui vos avis et expériences sur une problématique de prescription et préparation de PCA (en douleur chronique).
Exemple :
PCA morphine
Débit continue = 100mg/24h
Bolus = 10mg
Période réfractaire = 1h00
Nbr de Bolus max = 8/24h
Connaissez-vous ce genre de prescription et par quel moyen et/ ou modèle de pompe peut-on réaliser cette demande ?
Cordialement
Je sollicite aujourd’hui vos avis et expériences sur une problématique de prescription et préparation de PCA (en douleur chronique).
Exemple :
PCA morphine
Débit continue = 100mg/24h
Bolus = 10mg
Période réfractaire = 1h00
Nbr de Bolus max = 8/24h
Connaissez-vous ce genre de prescription et par quel moyen et/ ou modèle de pompe peut-on réaliser cette demande ?
Cordialement
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Re: Problème de PCA
Bonjour,
Je connais ce type de prescription mais pas à ces doses
Chez nous les seringues électriques pour PCA utilisées le plus souvent étaient des Vial comme ça : http://www.materiel-medical-occasion.co ... master-pca
Mais il faudrait peut-être que tu nous précises ton besoin : qu'est-ce qui te pose problème exactement ? Le type de prescription ? Les doses évoquées ? Le type exact de matériel à mettre en oeuvre ? Tu pars de zéro ou tu as essayé des choses qui n'ont pas marché ?
Je connais ce type de prescription mais pas à ces doses
Chez nous les seringues électriques pour PCA utilisées le plus souvent étaient des Vial comme ça : http://www.materiel-medical-occasion.co ... master-pca
Mais il faudrait peut-être que tu nous précises ton besoin : qu'est-ce qui te pose problème exactement ? Le type de prescription ? Les doses évoquées ? Le type exact de matériel à mettre en oeuvre ? Tu pars de zéro ou tu as essayé des choses qui n'ont pas marché ?
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Re: Problème de PCA
Pour être un peu plus précis, ce type de prescription et de dosage concerne la douleur paroxystique en oncologie. Ma problématique interesse l’association de bolus avec une période réfractaire X et un nombre Y de bolus autorisés par 24h00.
Exemple : X = 1h00 ; Y = 8
L’objectif de ce modèle de prescription est de permettre au patient de s’administrer des doses rapprochées pour soulager un accès douloureux puis de lui interdire cette ‘’fenêtre de tir’’ après un certain nombre de bolus effectué.
Je ne trouve pas le moyen d’appliquer cette prescription sur PCA car les seules limites possibles sont doses total ou nombre de bolus par heure ou par 4h00 sur les modèles de PCA rencontrés(PS : la pompe Vial Fresenius n’est pas adapté à ce genre de PEC mais plus au post op )
Exemple : X = 1h00 ; Y = 8
L’objectif de ce modèle de prescription est de permettre au patient de s’administrer des doses rapprochées pour soulager un accès douloureux puis de lui interdire cette ‘’fenêtre de tir’’ après un certain nombre de bolus effectué.
Je ne trouve pas le moyen d’appliquer cette prescription sur PCA car les seules limites possibles sont doses total ou nombre de bolus par heure ou par 4h00 sur les modèles de PCA rencontrés(PS : la pompe Vial Fresenius n’est pas adapté à ce genre de PEC mais plus au post op )
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Re: Problème de PCA
Bonjour,Jackson a écrit :Je sollicite aujourd’hui vos avis et expériences sur une problématique de prescription et préparation de PCA (en douleur chronique).
Exemple :
PCA morphine
Débit continue = 100mg/24h
Bolus = 10mg
Période réfractaire = 1h00
Nbr de Bolus max = 8/24h
Je n'ai jamais vu ce type de prescription. Et je ne connais pas de pompe qui permette de l'appliquer. Je ne vois pas trop comment s'adapter, sauf en faisant intervenir l'ide.
Est-ce que la morphine est le seul antalgique utilisé ?
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Re: Problème de PCA
Je sais que ça ne répond pas à la question exactement, mais est-ce que le fentanyl a liberation immédiate a été envisagé pour les accès douloureux paroxystiques ? Actiq, Instanyl et ses consorts...
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Re: Problème de PCA
Bonjour,
Merci pour vos retours
Pas encore trouvé la solution technique sur PCA ( peut être la pompe rythmic ?)
Cette prescription est pour l’instant interprétée par l’IDE qui modifie la période réfractaire à 3h00 (pour l’exemple précédent) et intervient en plus avec des bolus soignants au besoin… Modification de prescription (majore les doses prescrites/24h) et interventions soignantes supplémentaires…
La morphine n’est pas le seul antalgique utilisé : parfois remplacée par l’oxycodone, elle est souvent associée à paracétamol +/- ains+/- nefopam+/- ttt douleur neuro…
Le fentanyl (en libération imm.) n’est jamais associé à la PCA morphine dans le service. Est-il d’ailleurs recommandé en association à une PCA ?
Merci pour vos retours
Pas encore trouvé la solution technique sur PCA ( peut être la pompe rythmic ?)
Cette prescription est pour l’instant interprétée par l’IDE qui modifie la période réfractaire à 3h00 (pour l’exemple précédent) et intervient en plus avec des bolus soignants au besoin… Modification de prescription (majore les doses prescrites/24h) et interventions soignantes supplémentaires…
La morphine n’est pas le seul antalgique utilisé : parfois remplacée par l’oxycodone, elle est souvent associée à paracétamol +/- ains+/- nefopam+/- ttt douleur neuro…
Le fentanyl (en libération imm.) n’est jamais associé à la PCA morphine dans le service. Est-il d’ailleurs recommandé en association à une PCA ?
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Re: Problème de PCA
Bonjour
Je pense que le fentanyl n’est pas à utiliser en plus de la morphine mais à la place.
Je pense que le fentanyl n’est pas à utiliser en plus de la morphine mais à la place.
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Re: Problème de PCA
Bonjour
Actuellement en DU douleur nous avons vu la posologie de la morphine sur 24h qui est a
100- age= dose maximale en mg/24h
Avec une telle prescription on est bien au dela de la dose maximale pour toute type de personnes.
Mais peut etre que cette regle ne s applique pas de partout.
Actuellement en DU douleur nous avons vu la posologie de la morphine sur 24h qui est a
100- age= dose maximale en mg/24h
Avec une telle prescription on est bien au dela de la dose maximale pour toute type de personnes.
Mais peut etre que cette regle ne s applique pas de partout.
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Re: Problème de PCA
[quote="Anamunda"][/quote]
FYI : effectivement cette règle ne s'applique pas pour tous et très loin de là... la méthode de calcul tenant compte de l'âge est même absurde.
FYI : effectivement cette règle ne s'applique pas pour tous et très loin de là... la méthode de calcul tenant compte de l'âge est même absurde.
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Re: Problème de PCA
euh absurde ... je n irai pas jusque la mais une autre manière de voir je vous l'accorde.
Des dogmes en anesthésie il y en a autant que d'anesthésiste....
Nous pouvons aussi aller voir des études qui montrent que la titration n'est pas prédictive des besoins en morphine mais que l'âge l'est.
Aubrun et al., Anesthesiology 2002, Macintyre 1995, Gagliese 2000.
Un maitre mot dans notre profession est l'ouverture d'esprit (qui n'est pas rappelons le une fracture de crâne)
Des dogmes en anesthésie il y en a autant que d'anesthésiste....
Nous pouvons aussi aller voir des études qui montrent que la titration n'est pas prédictive des besoins en morphine mais que l'âge l'est.
Aubrun et al., Anesthesiology 2002, Macintyre 1995, Gagliese 2000.
Un maitre mot dans notre profession est l'ouverture d'esprit (qui n'est pas rappelons le une fracture de crâne)
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Re: Problème de PCA
Oui je parlais de fentanyl à libération immédiate transmuqueuse pour la gestion des accès douloureux paroxystiques à la place de la PCA. Et avoir une couverture antalgique par ailleurs par d'autres moyens (par exemple une PCA avec juste un débit continu sur la journée, si pour une raison quelconque on juge que skénan ou durogésic ça ne convient pas pour la couverture antalgique).Yves Benisty a écrit :Bonjour
Je pense que le fentanyl n’est pas à utiliser en plus de la morphine mais à la place.
Et je pense qu'il est important de distinguer les accès douloureux paroxystiques (augmentation brutale de la douleur malgré une couverture antalgique par ailleurs satisfaisante, douleur rapidement maximale) et une prise en charge de gestes douloureux (par exemple si la toilette est douloureuse, ou la mobilisation douloureuse, ça peut être géré par des intedoses de morphine à libération rapide type actiskenan, trop lent pour les ADP mais pouvant être anticipé pour les mobilisation du patient).
Après, je ne bosse pas en douleur, et j'étais pas un étudiant très assidu au DU douleur; mais mon stage en unité douleur, je l'ai fait à l'Oncopole, donc j'ai pu un peu découvrir ce qu'ils faisaient pour leurs patients.
Je vous propose ici un peu de lecture : https://www.has-sante.fr/portail/upload ... he_bum.pdf
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Re: Problème de PCA
Pour continuer : je ne pense pas que le fenta transmuqueux soit judicieux avec la pca iv même s il est recommandé pour le ttt des accès douloureux. La multiplications des molécules, des voies d'administrations et des supports (pca + batonnets...) expose à un risque de confusion tant pour les soignants que les patients et au risque d'accident aussi. Peut être que dans les situations que j'ai décrite les doses prescrites ne sont pas suffisamment adaptées aux besoins des patients ?
N.B : Sur la pompe Rythmique Evolution on peut programmer un nombre de bolus max par 9h00
N.B : Sur la pompe Rythmique Evolution on peut programmer un nombre de bolus max par 9h00