vvc,alr,rachi et autre kt arteriel, ou sont mes limites?

Questions techniques, théoriques, le biomédical...

Modérateur : Marc

jess
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vvc,alr,rachi et autre kt arteriel, ou sont mes limites?

Message : # 5700Message non lu jess »

je suis en premiere année et je suis confronté a un probleme metaphysique alors j'implore votre aide :smt025
dans nos jolis cours on nous inculque la theorie concerant la pose de vvc de kt arteriel ,d'alr, de rachi..
mais, a cotes de ca, nos profs nous disent :actuellemnt pas de vvc et d'alr/rachi/perid pour vous par contre ok pour les kt arteriel..
Me voila en stage et on me ressort mon decret de competences en me disant:
-pour un mar :vous pouvez appliquer les techn lie a l'anesth alors hop tu va apprendre a poser des vvc et des rachis
-pour l'autre:les alr c'est pas ton boulot mais les vvc et kt arteriel: si
-pour le dernier:intuber c'est ton seul luxe
quelqu un pourrait m'eclairer , j ais le droit de faire quoi ??
et existe t'il des textes clairs qui me permettre de defendre ma position ou suis je condamner a subir les interpretations divers de mon decret de competences par tout les professionnels que je croise
n hesitez pas a m'abreuver de texte reglementaire,articles,documents et surtout de votre avis /experience, car la ma position est bien inconfortable et quand je finirais devant un juge j aimerais avoir un autre argument que:ben ca depend comment vous interpreter mon decret pour savoir si j'avais le droit de faire cette thoracotomie avec un cure dent :souris
Invité

Re: vvc,alr,rachi et autre kt arteriel, ou sont mes limites?

Message : # 5702Message non lu Invité »

jess a écrit : alors j'implore votre aide
ah lala les interprétations...souvent sujette à caution...
allez on ne va pas te laisser seul et désespéré.
On a pitié:
http://www.reagso.com/divers/ed2002/Samii.pdf

interprétation faite par Kamram Samii, donc forcément pro-médicale...

http://infirmiers.medicalis-fr.com/doss ... 072004.htm
sur le Décret n° 2004-802 du 29 juillet 2004 relatif aux parties IV et V (J.O n° 183 du 8 août 2004 page 37087 texte n° 37086)
à lire surtout l' Article R. 4311-12 qui nous régit.

enfin
http://www.infirmiers.com/inf/legislati ... ai2005.php

sur l'exercice illègal de la profession.
car la ma position est bien inconfortable et quand je finirais devant un juge
Le statut du stagiaire est "protégé". Tu n'iras pas chez le juge, sauf si tu as injecté de ton plein gré une substance léthale, ou fait un geste qui entraîne volontairement le décès du patient :18_crazy: skouik !

le stagiaire n'a le droit d'exercer l'anesthésie qu'en étant sous le contrôle d'un(e) IADE.
le MAR n'est pas précisé dans l'article 4311 12 !!! :refl :smt021
donc si tu te démerdes bien, tu peux supprimer ton percepteur et faire porter le chapeau à un(e) IADE. :wink:

:starwars:
ps: à noter qu'un avocat interprète notre décret comme une limite aux ALR. Il s'appuie sur les recommandations de la SFAR mais néglige notre décret qui est un texte avec une vraie valeur légale pourtant !!

malheureusement, je ne sais plus où j'ai lu ce truc... :aye
car on peut légitimement interpréter la position de l'avocat comme illogique au regard du droit pur !
donovan
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Message : # 5705Message non lu donovan »

En fait si on regarde le décret infirmier, tu as le droit de faire tout ce dont tu parles : vvc, kt art, alr single shot.

Mais les sociétés savantes médicales et notamment la SFAR ont fait leur propre lecture du décret de compétences. Suprématie médicale oblige, l'IADE n'est que la petite main du MAR : pas de vvc, alr...

http://www.sfar.org/s/article.php3?id_a ... erche=iade

En pratique c'est au bon vouloir du MAR et de tes convictions personnelles.
Comme tu travailles sous la responsabilité du MAR, il peut te faire faire tous ces gestes ou non.

Par contre si il y a une faute, souvent ceux sont les règles de pratiques professionnelles dictées par les sociétés savantes qui sont retenues. Ce qui exlique la réticence de certains MAR a délégué ces actes techniques alors que la SFAR (par exemple) s'est positionnée contre.[/url]
Invité

Message : # 5706Message non lu Invité »

personnellement, je te dirais que si tu as l'opportunité de faire un geste en étant encadré par le MAR: n'hésites pas !
Car ce sera sous sa responsabilité.
maintenant, c'est aussi une question de personnalité.
J'ai eu des occasions de faire certaines choses, je ne les ai jamais refusé.
le tout en étant encadré.

:starwars:
calimero.in.bloc
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Message : # 5712Message non lu calimero.in.bloc »

[quote="donovan"]En fait si on regarde le décret infirmier, tu as le droit de faire tout ce dont tu parles : vvc, kt art, alr single shot.

Je m'excuse mais je n'ai peut être pas la dernière version qui est au code de la santé publique mais où se trouve le passage du décret qui nous autorises (écrit noir sur blanc) à pratiquer des gestes tel que VVC et même si cela ce fait régulièrement KT artériel. De plus dans le décret infirmier qui est aussi le notre il est dit: "surveillance des KT veineux centraux et de montage d'accès vasculaires implantables mis en place par UN MEDECIN!!!!" et pas par un IADE mais je me trompe peut être.
Cette petite précision sur notre pratique m'interresse car c'est en partie le sujet de mon TIP et cela pourrait peut être me servir.
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olpa
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Message : # 5714Message non lu olpa »

Cher Padawan IADE, tu comprendras vite que l' anesthésie est très MAR dépendant. Dans la pratique tu peux tout faire sauf les VVC et les APD.
C'est ta responsabilité et surtout celle du MAR. Mais perso, tant que la SFAR n'aasumera pas nos compétences, je jouerais pas au con. La SFAR est considéré comme parole d'évangile par les experts des tribunaux....
Je crois qu'il ne faut pas jeter la pierre aux MAR, ils sont déjà fortement
sous pression et défendent leurs attributions. Aimerions nous que des IDE fassent notre travail?
Olpa
donovan
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Message : # 5722Message non lu donovan »

Je suis entièrement d'accord avec toi olpa.

Quant à Caliméro, je suis au courant pour les décrets :LolLolLolLol:

Il suffit alors de les lire et de ne pas vouloir aller trop vite dans leur interprétation. Le décret régit les IDE spécialisé ou non mais notre Article R. 4311-12 précise au point 3 : l'IADE "accomplit les soins et peut, à l'initiative exclusive du médecin anesthésiste-réanimateur, réaliser les gestes techniques qui concourent à l'application du protocole."
Le terme de "gestes techniques" me parait assez clair pour ne pas qu'il y est d'équivoque avec le simple fait de surveiller les vvc ou autre kt art.

Caliméro nous sommes tous des infirmiers mais si faire 2 ans d'études ne nous permet pas d'augmenter notre champs de compétences à quoi bon se spécialiser ! Il est vrai tout de même que le décret reste vague et ne va pas jusqu'à décrire comme pour les autres actes infirmiers tout ce que nous pouvons faire. C'est malheureusement un des problèmes de la profession qui du coup peut TOUT faire ou RIEN faire. Les gestes techniques sont alors laissés au bon vouloir du MAR puisque ce n'est pas écrit...
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Maxime
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Message : # 5723Message non lu Maxime »

C'est vrai que le point de vue de DOnovan se défend... Cas a part des APD dans la mesure ou il faut laisser en place un dispositif, ainsi que dans certains blocs périphériques où le cath est resté en place.

Le texte stipule que l'IADE peut réaliser des "Anesthésie loco-régionale et réinjections dans le cas où un dispositif a été mis en place par un médecin anesthésiste-réanimateur "

La question que je me pose : Peut on comprendre que l'IADE peut réaliser toutes les ALR, mais ne peut intervenir que sur des dispositifs posés par un MAR (et donc, pas par un chirurgien par exemple) ?

Autrement dit, cette phrase va t'elle reelement a l'encontre de réaliser une ALR avec mise en place de dispositif ?
Yves Benisty
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Re: vvc,alr,rachi et autre kt arteriel, ou sont mes limites?

Message : # 5725Message non lu Yves Benisty »

revenge of anesthésith a écrit :interprétation faite par Kamram Samii, donc forcément pro-médicale...
Sous une apparence d'argumentation scientifique, il n'y a pas grand chose qui tienne la route.

On nous parle d'erreurs où le médecin pourrait reprendre la main, de dégats faits par les aiguilles... Or, lors d'une injection d'un mauvais produit, ou lors d'une intubation, n'importe qui peut faire une erreur qui sera tout aussi difficile à reprendre.
revenge of anesthésith a écrit :le Décret n° 2004-802 du 29 juillet 2004 relatif aux parties IV et V (J.O n° 183 du 8 août 2004 page 37087 texte n° 37086)
à lire surtout l' Article R. 4311-12 qui nous régit.
Ce texte est clair : les alr "single shot", les ktc ou artériels ne nous sont pas interdits du moment qu'ils entrent dans le cadre d'une anesthésie, avec consultation, et "l'initiative du mar". La sfar peut raconter ce qu'elle veut, n'importe quel avocat pourra démontrer sans peine qu'un décret a une valeur légale, contrairement aux recommandations de la sfar.
revenge of anesthésith a écrit :Le statut du stagiaire est "protégé". Tu n'iras pas chez le juge, sauf si tu as injecté de ton plein gré une substance léthale, ou fait un geste qui entraîne volontairement le décès du patient

le stagiaire n'a le droit d'exercer l'anesthésie qu'en étant sous le contrôle d'un(e) IADE.
le MAR n'est pas précisé dans l'article 4311 12.
Je ne serais pas aussi affirmatif. L'étudiant reste pénalement reesponsable de ses actes, et s'il comment une faute "d'une impardonable gravité", ou intentionnelle, ou suite à une négligeance manifeste, il est tout à fait condamnable.
Yves Benisty
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Re: vvc,alr,rachi et autre kt arteriel, ou sont mes limites?

Message : # 5726Message non lu Yves Benisty »

jess a écrit :-pour le dernier:intuber c'est ton seul luxe
Certains, encore plus aimables, vous diront "c'est le seul os qu'on vous laisse rogner".

Il faudrait, dans ce cas, qu'on m'explique ce qui, dans les textes en vigueur, stipule expressement qu'on a le droit d'intuber, de perfuser, de poser une sonde gastrique, urinaire ou thermique, de fermer les yeux, ou d'injecter des médicaments, tout ça sans prescription écrite, datée et signée.

Nos sommes spécialisés, nous avons fait deux ans d'étude, ce qui nous confère des connaissances qui nous permettent une délégation de compétences.
Yves Benisty
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Message : # 5727Message non lu Yves Benisty »

À noter que ce débat revient régulilèrement. D'ailleurs le sujet est abordé sur un autre forum, ici.
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Maxime
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Message : # 5729Message non lu Maxime »

Comme le dit Yves, n'oublions pas que les stagiaires IADE sont aussi des IDE expérimentés.
Invité

Re: vvc,alr,rachi et autre kt arteriel, ou sont mes limites?

Message : # 5759Message non lu Invité »

Yves Benisty a écrit :
revenge of anesthésith a écrit :Le statut du stagiaire est "protégé". Tu n'iras pas chez le juge, sauf si tu as injecté de ton plein gré une substance léthale, ou fait un geste qui entraîne volontairement le décès du patient

le stagiaire n'a le droit d'exercer l'anesthésie qu'en étant sous le contrôle d'un(e) IADE.
le MAR n'est pas précisé dans l'article 4311 12.
Je ne serais pas aussi affirmatif. L'étudiant reste pénalement reesponsable de ses actes, et s'il comment une faute "d'une impardonable gravité", ou intentionnelle, ou suite à une négligeance manifeste, il est tout à fait condamnable.
merci de reprendre mes propos pour dire la même chose...
:starwars:
Yves Benisty
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Re: vvc,alr,rachi et autre kt arteriel, ou sont mes limites?

Message : # 5760Message non lu Yves Benisty »

revenge of anesthésith a écrit :merci de reprendre mes propos pour dire la même chose...
1) Vous avez cité deux exemples, alors que j'ai parlé d'un contexte. Je ne reprends pas vos propos, j'exprime un peu la même chose autrement.

2) Soyez fier d'être copié. Quand on vous copie, c'est que vous êtes bon.
Invité

Message : # 5763Message non lu Invité »

N'imitez rien ni personne. Un lion qui copie un lion devient un singe.
[Victor Hugo]

:starwars:
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