vvc,alr,rachi et autre kt arteriel, ou sont mes limites?
Modérateur : Marc
-
- Messages : 59
- Enregistré le : 09 févr. 2006, 07:08
- Localisation : thionville
vvc,alr,rachi et autre kt arteriel, ou sont mes limites?
je suis en premiere année et je suis confronté a un probleme metaphysique alors j'implore votre aide
dans nos jolis cours on nous inculque la theorie concerant la pose de vvc de kt arteriel ,d'alr, de rachi..
mais, a cotes de ca, nos profs nous disent :actuellemnt pas de vvc et d'alr/rachi/perid pour vous par contre ok pour les kt arteriel..
Me voila en stage et on me ressort mon decret de competences en me disant:
-pour un mar :vous pouvez appliquer les techn lie a l'anesth alors hop tu va apprendre a poser des vvc et des rachis
-pour l'autre:les alr c'est pas ton boulot mais les vvc et kt arteriel: si
-pour le dernier:intuber c'est ton seul luxe
quelqu un pourrait m'eclairer , j ais le droit de faire quoi ??
et existe t'il des textes clairs qui me permettre de defendre ma position ou suis je condamner a subir les interpretations divers de mon decret de competences par tout les professionnels que je croise
n hesitez pas a m'abreuver de texte reglementaire,articles,documents et surtout de votre avis /experience, car la ma position est bien inconfortable et quand je finirais devant un juge j aimerais avoir un autre argument que:ben ca depend comment vous interpreter mon decret pour savoir si j'avais le droit de faire cette thoracotomie avec un cure dent
dans nos jolis cours on nous inculque la theorie concerant la pose de vvc de kt arteriel ,d'alr, de rachi..
mais, a cotes de ca, nos profs nous disent :actuellemnt pas de vvc et d'alr/rachi/perid pour vous par contre ok pour les kt arteriel..
Me voila en stage et on me ressort mon decret de competences en me disant:
-pour un mar :vous pouvez appliquer les techn lie a l'anesth alors hop tu va apprendre a poser des vvc et des rachis
-pour l'autre:les alr c'est pas ton boulot mais les vvc et kt arteriel: si
-pour le dernier:intuber c'est ton seul luxe
quelqu un pourrait m'eclairer , j ais le droit de faire quoi ??
et existe t'il des textes clairs qui me permettre de defendre ma position ou suis je condamner a subir les interpretations divers de mon decret de competences par tout les professionnels que je croise
n hesitez pas a m'abreuver de texte reglementaire,articles,documents et surtout de votre avis /experience, car la ma position est bien inconfortable et quand je finirais devant un juge j aimerais avoir un autre argument que:ben ca depend comment vous interpreter mon decret pour savoir si j'avais le droit de faire cette thoracotomie avec un cure dent
Re: vvc,alr,rachi et autre kt arteriel, ou sont mes limites?
ah lala les interprétations...souvent sujette à caution...jess a écrit : alors j'implore votre aide
allez on ne va pas te laisser seul et désespéré.
On a pitié:
http://www.reagso.com/divers/ed2002/Samii.pdf
interprétation faite par Kamram Samii, donc forcément pro-médicale...
http://infirmiers.medicalis-fr.com/doss ... 072004.htm
sur le Décret n° 2004-802 du 29 juillet 2004 relatif aux parties IV et V (J.O n° 183 du 8 août 2004 page 37087 texte n° 37086)
à lire surtout l' Article R. 4311-12 qui nous régit.
enfin
http://www.infirmiers.com/inf/legislati ... ai2005.php
sur l'exercice illègal de la profession.
Le statut du stagiaire est "protégé". Tu n'iras pas chez le juge, sauf si tu as injecté de ton plein gré une substance léthale, ou fait un geste qui entraîne volontairement le décès du patient skouik !car la ma position est bien inconfortable et quand je finirais devant un juge
le stagiaire n'a le droit d'exercer l'anesthésie qu'en étant sous le contrôle d'un(e) IADE.
le MAR n'est pas précisé dans l'article 4311 12 !!!
donc si tu te démerdes bien, tu peux supprimer ton percepteur et faire porter le chapeau à un(e) IADE.
:starwars:
ps: à noter qu'un avocat interprète notre décret comme une limite aux ALR. Il s'appuie sur les recommandations de la SFAR mais néglige notre décret qui est un texte avec une vraie valeur légale pourtant !!
malheureusement, je ne sais plus où j'ai lu ce truc...
car on peut légitimement interpréter la position de l'avocat comme illogique au regard du droit pur !
-
- Messages : 211
- Enregistré le : 07 juil. 2003, 06:20
- Localisation : Toulouse
En fait si on regarde le décret infirmier, tu as le droit de faire tout ce dont tu parles : vvc, kt art, alr single shot.
Mais les sociétés savantes médicales et notamment la SFAR ont fait leur propre lecture du décret de compétences. Suprématie médicale oblige, l'IADE n'est que la petite main du MAR : pas de vvc, alr...
http://www.sfar.org/s/article.php3?id_a ... erche=iade
En pratique c'est au bon vouloir du MAR et de tes convictions personnelles.
Comme tu travailles sous la responsabilité du MAR, il peut te faire faire tous ces gestes ou non.
Par contre si il y a une faute, souvent ceux sont les règles de pratiques professionnelles dictées par les sociétés savantes qui sont retenues. Ce qui exlique la réticence de certains MAR a délégué ces actes techniques alors que la SFAR (par exemple) s'est positionnée contre.[/url]
Mais les sociétés savantes médicales et notamment la SFAR ont fait leur propre lecture du décret de compétences. Suprématie médicale oblige, l'IADE n'est que la petite main du MAR : pas de vvc, alr...
http://www.sfar.org/s/article.php3?id_a ... erche=iade
En pratique c'est au bon vouloir du MAR et de tes convictions personnelles.
Comme tu travailles sous la responsabilité du MAR, il peut te faire faire tous ces gestes ou non.
Par contre si il y a une faute, souvent ceux sont les règles de pratiques professionnelles dictées par les sociétés savantes qui sont retenues. Ce qui exlique la réticence de certains MAR a délégué ces actes techniques alors que la SFAR (par exemple) s'est positionnée contre.[/url]
personnellement, je te dirais que si tu as l'opportunité de faire un geste en étant encadré par le MAR: n'hésites pas !
Car ce sera sous sa responsabilité.
maintenant, c'est aussi une question de personnalité.
J'ai eu des occasions de faire certaines choses, je ne les ai jamais refusé.
le tout en étant encadré.
:starwars:
Car ce sera sous sa responsabilité.
maintenant, c'est aussi une question de personnalité.
J'ai eu des occasions de faire certaines choses, je ne les ai jamais refusé.
le tout en étant encadré.
:starwars:
-
- Messages : 20
- Enregistré le : 03 nov. 2005, 17:48
- Localisation : île de la Réunion
[quote="donovan"]En fait si on regarde le décret infirmier, tu as le droit de faire tout ce dont tu parles : vvc, kt art, alr single shot.
Je m'excuse mais je n'ai peut être pas la dernière version qui est au code de la santé publique mais où se trouve le passage du décret qui nous autorises (écrit noir sur blanc) à pratiquer des gestes tel que VVC et même si cela ce fait régulièrement KT artériel. De plus dans le décret infirmier qui est aussi le notre il est dit: "surveillance des KT veineux centraux et de montage d'accès vasculaires implantables mis en place par UN MEDECIN!!!!" et pas par un IADE mais je me trompe peut être.
Cette petite précision sur notre pratique m'interresse car c'est en partie le sujet de mon TIP et cela pourrait peut être me servir.
Je m'excuse mais je n'ai peut être pas la dernière version qui est au code de la santé publique mais où se trouve le passage du décret qui nous autorises (écrit noir sur blanc) à pratiquer des gestes tel que VVC et même si cela ce fait régulièrement KT artériel. De plus dans le décret infirmier qui est aussi le notre il est dit: "surveillance des KT veineux centraux et de montage d'accès vasculaires implantables mis en place par UN MEDECIN!!!!" et pas par un IADE mais je me trompe peut être.
Cette petite précision sur notre pratique m'interresse car c'est en partie le sujet de mon TIP et cela pourrait peut être me servir.
- olpa
- Messages : 10
- Enregistré le : 26 juin 2004, 06:37
- Année de diplôme IADE : 1998
- Poste occupé actuellement : IADE
- Localisation : moirans,voiron,grenobble
Cher Padawan IADE, tu comprendras vite que l' anesthésie est très MAR dépendant. Dans la pratique tu peux tout faire sauf les VVC et les APD.
C'est ta responsabilité et surtout celle du MAR. Mais perso, tant que la SFAR n'aasumera pas nos compétences, je jouerais pas au con. La SFAR est considéré comme parole d'évangile par les experts des tribunaux....
Je crois qu'il ne faut pas jeter la pierre aux MAR, ils sont déjà fortement
sous pression et défendent leurs attributions. Aimerions nous que des IDE fassent notre travail?
Olpa
C'est ta responsabilité et surtout celle du MAR. Mais perso, tant que la SFAR n'aasumera pas nos compétences, je jouerais pas au con. La SFAR est considéré comme parole d'évangile par les experts des tribunaux....
Je crois qu'il ne faut pas jeter la pierre aux MAR, ils sont déjà fortement
sous pression et défendent leurs attributions. Aimerions nous que des IDE fassent notre travail?
Olpa
-
- Messages : 211
- Enregistré le : 07 juil. 2003, 06:20
- Localisation : Toulouse
Je suis entièrement d'accord avec toi olpa.
Quant à Caliméro, je suis au courant pour les décrets
Il suffit alors de les lire et de ne pas vouloir aller trop vite dans leur interprétation. Le décret régit les IDE spécialisé ou non mais notre Article R. 4311-12 précise au point 3 : l'IADE "accomplit les soins et peut, à l'initiative exclusive du médecin anesthésiste-réanimateur, réaliser les gestes techniques qui concourent à l'application du protocole."
Le terme de "gestes techniques" me parait assez clair pour ne pas qu'il y est d'équivoque avec le simple fait de surveiller les vvc ou autre kt art.
Caliméro nous sommes tous des infirmiers mais si faire 2 ans d'études ne nous permet pas d'augmenter notre champs de compétences à quoi bon se spécialiser ! Il est vrai tout de même que le décret reste vague et ne va pas jusqu'à décrire comme pour les autres actes infirmiers tout ce que nous pouvons faire. C'est malheureusement un des problèmes de la profession qui du coup peut TOUT faire ou RIEN faire. Les gestes techniques sont alors laissés au bon vouloir du MAR puisque ce n'est pas écrit...
Quant à Caliméro, je suis au courant pour les décrets
Il suffit alors de les lire et de ne pas vouloir aller trop vite dans leur interprétation. Le décret régit les IDE spécialisé ou non mais notre Article R. 4311-12 précise au point 3 : l'IADE "accomplit les soins et peut, à l'initiative exclusive du médecin anesthésiste-réanimateur, réaliser les gestes techniques qui concourent à l'application du protocole."
Le terme de "gestes techniques" me parait assez clair pour ne pas qu'il y est d'équivoque avec le simple fait de surveiller les vvc ou autre kt art.
Caliméro nous sommes tous des infirmiers mais si faire 2 ans d'études ne nous permet pas d'augmenter notre champs de compétences à quoi bon se spécialiser ! Il est vrai tout de même que le décret reste vague et ne va pas jusqu'à décrire comme pour les autres actes infirmiers tout ce que nous pouvons faire. C'est malheureusement un des problèmes de la profession qui du coup peut TOUT faire ou RIEN faire. Les gestes techniques sont alors laissés au bon vouloir du MAR puisque ce n'est pas écrit...
- Maxime
- Administrateur
- Messages : 6609
- Enregistré le : 06 avr. 2003, 11:09
- Année de diplôme IADE : 2004
- Poste occupé actuellement : Cadre IADE
- Localisation : Toulouse
- Contact :
C'est vrai que le point de vue de DOnovan se défend... Cas a part des APD dans la mesure ou il faut laisser en place un dispositif, ainsi que dans certains blocs périphériques où le cath est resté en place.
Le texte stipule que l'IADE peut réaliser des "Anesthésie loco-régionale et réinjections dans le cas où un dispositif a été mis en place par un médecin anesthésiste-réanimateur "
La question que je me pose : Peut on comprendre que l'IADE peut réaliser toutes les ALR, mais ne peut intervenir que sur des dispositifs posés par un MAR (et donc, pas par un chirurgien par exemple) ?
Autrement dit, cette phrase va t'elle reelement a l'encontre de réaliser une ALR avec mise en place de dispositif ?
Le texte stipule que l'IADE peut réaliser des "Anesthésie loco-régionale et réinjections dans le cas où un dispositif a été mis en place par un médecin anesthésiste-réanimateur "
La question que je me pose : Peut on comprendre que l'IADE peut réaliser toutes les ALR, mais ne peut intervenir que sur des dispositifs posés par un MAR (et donc, pas par un chirurgien par exemple) ?
Autrement dit, cette phrase va t'elle reelement a l'encontre de réaliser une ALR avec mise en place de dispositif ?
-
- Messages : 2375
- Enregistré le : 27 mars 2004, 16:39
- Localisation : ici
Re: vvc,alr,rachi et autre kt arteriel, ou sont mes limites?
Sous une apparence d'argumentation scientifique, il n'y a pas grand chose qui tienne la route.revenge of anesthésith a écrit :interprétation faite par Kamram Samii, donc forcément pro-médicale...
On nous parle d'erreurs où le médecin pourrait reprendre la main, de dégats faits par les aiguilles... Or, lors d'une injection d'un mauvais produit, ou lors d'une intubation, n'importe qui peut faire une erreur qui sera tout aussi difficile à reprendre.
Ce texte est clair : les alr "single shot", les ktc ou artériels ne nous sont pas interdits du moment qu'ils entrent dans le cadre d'une anesthésie, avec consultation, et "l'initiative du mar". La sfar peut raconter ce qu'elle veut, n'importe quel avocat pourra démontrer sans peine qu'un décret a une valeur légale, contrairement aux recommandations de la sfar.revenge of anesthésith a écrit :le Décret n° 2004-802 du 29 juillet 2004 relatif aux parties IV et V (J.O n° 183 du 8 août 2004 page 37087 texte n° 37086)
à lire surtout l' Article R. 4311-12 qui nous régit.
Je ne serais pas aussi affirmatif. L'étudiant reste pénalement reesponsable de ses actes, et s'il comment une faute "d'une impardonable gravité", ou intentionnelle, ou suite à une négligeance manifeste, il est tout à fait condamnable.revenge of anesthésith a écrit :Le statut du stagiaire est "protégé". Tu n'iras pas chez le juge, sauf si tu as injecté de ton plein gré une substance léthale, ou fait un geste qui entraîne volontairement le décès du patient
le stagiaire n'a le droit d'exercer l'anesthésie qu'en étant sous le contrôle d'un(e) IADE.
le MAR n'est pas précisé dans l'article 4311 12.
-
- Messages : 2375
- Enregistré le : 27 mars 2004, 16:39
- Localisation : ici
Re: vvc,alr,rachi et autre kt arteriel, ou sont mes limites?
Certains, encore plus aimables, vous diront "c'est le seul os qu'on vous laisse rogner".jess a écrit :-pour le dernier:intuber c'est ton seul luxe
Il faudrait, dans ce cas, qu'on m'explique ce qui, dans les textes en vigueur, stipule expressement qu'on a le droit d'intuber, de perfuser, de poser une sonde gastrique, urinaire ou thermique, de fermer les yeux, ou d'injecter des médicaments, tout ça sans prescription écrite, datée et signée.
Nos sommes spécialisés, nous avons fait deux ans d'étude, ce qui nous confère des connaissances qui nous permettent une délégation de compétences.
-
- Messages : 2375
- Enregistré le : 27 mars 2004, 16:39
- Localisation : ici
À noter que ce débat revient régulilèrement. D'ailleurs le sujet est abordé sur un autre forum, ici.
- Maxime
- Administrateur
- Messages : 6609
- Enregistré le : 06 avr. 2003, 11:09
- Année de diplôme IADE : 2004
- Poste occupé actuellement : Cadre IADE
- Localisation : Toulouse
- Contact :
Re: vvc,alr,rachi et autre kt arteriel, ou sont mes limites?
merci de reprendre mes propos pour dire la même chose...Yves Benisty a écrit :Je ne serais pas aussi affirmatif. L'étudiant reste pénalement reesponsable de ses actes, et s'il comment une faute "d'une impardonable gravité", ou intentionnelle, ou suite à une négligeance manifeste, il est tout à fait condamnable.revenge of anesthésith a écrit :Le statut du stagiaire est "protégé". Tu n'iras pas chez le juge, sauf si tu as injecté de ton plein gré une substance léthale, ou fait un geste qui entraîne volontairement le décès du patient
le stagiaire n'a le droit d'exercer l'anesthésie qu'en étant sous le contrôle d'un(e) IADE.
le MAR n'est pas précisé dans l'article 4311 12.
:starwars:
-
- Messages : 2375
- Enregistré le : 27 mars 2004, 16:39
- Localisation : ici
Re: vvc,alr,rachi et autre kt arteriel, ou sont mes limites?
1) Vous avez cité deux exemples, alors que j'ai parlé d'un contexte. Je ne reprends pas vos propos, j'exprime un peu la même chose autrement.revenge of anesthésith a écrit :merci de reprendre mes propos pour dire la même chose...
2) Soyez fier d'être copié. Quand on vous copie, c'est que vous êtes bon.