Calcul des pertes sanguines max

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casimir
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Calcul des pertes sanguines max

Message : # 5319Message non lu casimir »

Bonjour,
je recherche une methode (simple) pour calculer les pertes sanguines autorisées chez un patient subissant une intervention à risque hemorragique.

Merci
lucas
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Message : # 5325Message non lu lucas »

lorsque j' étais au chu de brest ,on n' utilisait une formule comprenant :hb,ht et le poids .je la cherche et je te la donne a+
jm
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Message : # 5343Message non lu jm »

VST x [(hte initiale - hte finale) : [(hte initiale + hte finale) : 2]]

cette formule est sensée te donner les pertes sanguines autorisées avant transusion.

VST = Volume Sanguin Théorique
casimir
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Message : # 5440Message non lu casimir »

Au cas ou....
Il y a une iade de beaujon( hopital de la region parisienne ) qui m'a donné la méthode suivante:

On se sert du volume sanguin théorique (65 ml/kg pour la femme et 80 ml/kg chez l'homme), de l'hematocrite initiale, de celle finale.la formule vst x (hti-htf) le resultat x 3.

ex chez une femme de 65 kg ht a 37% on considere qu'a 8g d'hb soit 25%ht correspond a l'ht finale.

65x65 =4225
4225x 12%=507
507x3= 1521 ce qui correspond a la perte sanguine max.

soit a peu prés 420 ml de sg par grammes d'hb.

Avec la méthode de jm on obtient 1748 ml max soit 227ml de difference.
Alors d'accord les resultats sont à nuancer aves le remplissage correcte du patient, mais n'y a il pas une difference trop importante de resultats?

ou je me pose trop de questions :smt025
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Maxime
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Message : # 5441Message non lu Maxime »

Perso, j'utilise plutot le calcul de casimir
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bidule
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Message : # 5458Message non lu bidule »

c vfrai que le calcul de jm est moins courant, il vient d'où (le calcul, pas jm :souris )
Yves Benisty
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Message : # 5738Message non lu Yves Benisty »

J'ai une formule, mais elle est tout sauf simple (mais avec un tableau, ou un pda...). Extrait des communications scientifiques du MAPAR 1991, pages 297 à 327.

Calcul de la masse sanguine par la formule d'Allen

(a^b siginfie "a exposant b" ou "a puissance b")

P est le poids en kg, T est la taille en m, Hti est l'hématocrite initial, Htf est l'hématocrite final (ça marche aussi avec l'Hb)

MS homme = (0,417 x T^3 + 0,045 x P) - 0,03

MS femme = (0,414 x T^3 + 0,0328 x P) - 0,03


Le calcul de la perte sanguine est un calcul de dilution : l'Ht diminue au fur et à mesure du saignement, puisqu'il est compensé par un soluté d'Ht nul. La formule utilisée est celle de Bourke :

Pertes sanguines autorisées = MS x Logarithme népérien (Hti/Htf).

D'où l'on en déduit (pour les matheux) que si le patient perd une masse sanguine, son Ht (et son Hb) sera divisé par 2,718...

Cette formule a été utilisée pour faire de l'hémodilution normovolémique intentionnelle. Méfiance quand même, elle est plutôt optimiste... Donc un petit dosage de l'Hb en cours de route me semble tout à fait nécessaire...
Yves Benisty
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Message : # 5739Message non lu Yves Benisty »

Yves Benisty a écrit :La formule utilisée est celle de Bourke :

Pertes sanguines autorisées = MS x Logarithme népérien (Hti/Htf).
Petite remarque complémentaire... Dans les tableaux figurant dans de nombreuses publications à ce sujet, c'est souvent le logarithme décimal qui est utilisé. Ce qui conduit à sous-estimer la perte sanguine possible d'un facteur Ln(10) soit 2,3.

Exemple numérique. Homme de 70 kg, 1,80 m. Masse sanguine = 5,55 L.

Hbi = 15 g/dL, Hbf = 7 g/dL

Perte autorisée : 4,23 L. C'est probablement optimiste...

Si vous utilisez le logarithme décimal, la perte autorisée devient 1,84 L. Il est probable qu'on puisse le laisser saigner plus que ça avant de le retrouver à 7 g d'Hb.

P.S. : si ça peut intéresser certaines personnes qui font des programmes pour PDA... J'ai aussi de jolies formules pour calculer la surface corporelle...
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Maxime
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Message : # 5741Message non lu Maxime »

Je connaissans pas ces formules qui prenent en compte la taille du patient...

Avec la formule de Gross (celle dont parle jm), on obtient, pour un homme de 70kg, en passant de 45 a 21 d'Ht, 3,5 litres environ.

Ca semble plausible (peu être un peu optimiste quand même). C'est la formule utilisée dans "IADE au bloc" PPC

Faudrait peut être voir pour proposer les résultats de plusieurs formules de calcul pour le programme...
Yves Benisty
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Message : # 5753Message non lu Yves Benisty »

Pour défendre ma méthode de calcul, et pour les matheux que ça intéresserait, l'explication de la formule de Bourke.

1) Définir les abréviations


MS : masse sanguine (par exemple 5 L).
VP : volume perdu (c'est ce qu'on cherche).
Hti : hématocrite initial (avant l'opération, par exemple 45 %).
Htf : hématocrite final (par exemple 30 %).

On comprend facilement que le temps (et donc le débit du saignement) n'influe pas sur ce modèle théorique.

Si l'échange se faisait en une seule fois, on aurait :

VP = MS x (Hti - Htf)/Hti

On a vu que ça ne collait pas, puisque l'hématocrite diminue au fur et à mesure que le patient saigne, et donc en toute logique il pourra perdre plus de sang. On le comprend intuitivement : en supposant que le patient ait saigné 5 L soit une masse sanguine, s'il a été rempli au fur et à mesure, son hématocrite sera bas mais non nul.

Mais alors, comment calculer ? On dispose d'une donnée essentielle : quel que soit le moment de l'opération que l'on considère, l'hématocrite du sang perdu est égal à l'hématocrite du patient à cet instant.

Nommons Ht l'hématocrite à un instant du prélèvement. On a :

dVP/dHt = MS/Ht



VP = MS x (intégration de dHt/Ht de Hti à Htf)

Désolé, je n'ai pas les symboles pour écrire des maths.

dHt/dt, c'est 1/Ht x dHt.

Pour résoudre l'intégrale, il faut remplacer la fonction par une primitive, c'est-à-dire une fonction qui une fois dérivée sera 1/Ht. Il s'agit de la fonction logarithme népérien (Log). On a donc :

VP = MS x [Log(Ht)] de Hti à Htf donc

VP = MS x (Log(Hti) - Log(Htf)] oui plus simplement :

VP = MS x Log(Hti/Htf)

Attention, c'est le logarithme népérien (ou naturel) et pas le logarithme décimal.

Avec les valeurs données VP = Log(45/30) x 5000 = 2027 mL.

P.S. : en pratique, il ne faut pas se fier à ce genre de calculs. Il faut surveiller son patient et doser éventuellement son Hb ou son Hte au fur et à mesure de l'intervention. D'ailleurs, l'inventeur de cette formule, Bourke, a publié une étude pour montrer que ce calcul surestimait la perte possible.

P.P.S : pour les matheux qui se sentiraient d'humeur joueuse, on peut faire plein de calculs autour de ce problème, comme :

-lors d'un prélèvement d'hémodilution, calculer l'Hte de la poche prélevée,

-connaissant l'Hte d'un culot globulaire, et en supposant que le patient perd la même quantité de sang que la quantité de sang transfusé, quel sera l'hématocrite du patient après transfusion,

-dans un autre style, un robinet d'O2 débite 15 L/min dans une pièce de 20 m3 qui laisse fuir autant de gaz que la bouteille débite, quelle sera la FiO2 de la pièce au bout d'une heure, de dix heures...
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Kalahan
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Message : # 5899Message non lu Kalahan »

Sur Bordeaux, on nous apprend et on utilise dans certains service la formule de JM
VSP=VST*(hte initial-hte final)/[(hte initial+hte final)/2]
Le VST étant évalué en fonction du sexe et de la corpulence du patient
obèse maigre normal athlétique
femme 60 65 70 75 mlKg
homme 65 70 75 80 ml/kg

Au suivant :applause: :applause:
guillaume
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Message : # 7167Message non lu guillaume »

Yves Benisty a écrit :Pour défendre ma méthode de calcul, et pour les matheux que ça intéresserait, l'explication de la formule de Bourke.

...

P.P.S : pour les matheux qui se sentiraient d'humeur joueuse, on peut faire plein de calculs autour de ce problème, comme :

-lors d'un prélèvement d'hémodilution, calculer l'Hte de la poche prélevée,

-connaissant l'Hte d'un culot globulaire, et en supposant que le patient perd la même quantité de sang que la quantité de sang transfusé, quel sera l'hématocrite du patient après transfusion,

-dans un autre style, un robinet d'O2 débite 15 L/min dans une pièce de 20 m3 qui laisse fuir autant de gaz que la bouteille débite, quelle sera la FiO2 de la pièce au bout d'une heure, de dix heures...
et dans un autre style comment faire pour calculer les besoins hydriques d'un petit patient de 10 kg qui a 38° , qui a jeuné pendant 08 heures 15 et qui subit une intervention ortho non hémorragique sous garrot ....
............et sachant qu'il a fait pipi dans une couche pampers standard ( dotation ap-hp) qui est pesée 30 minutes après s'être imbibée de pipi : 400 g (qui a donc évaporé une partie du pipi).....
...........et sachant que les liquides gastriques remontent dans la poche gastrique à un débit de 5 ml/h....
.......... et sachant que la pompe perfusant du P4g5 à une vitesse de 100 ml/h s'est arrétée pendant 20 minutes 3/4 h après l'incision pour cause "d'erreur 21"

alors comment on le remplit ce ptit bout d'chou :wink: :wink: :wink:

Niark niark niark.... :dessus: :wink:
Yves Benisty
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Message : # 7170Message non lu Yves Benisty »

guillaume a écrit :et dans un autre style comment faire pour calculer les besoins hydriques d'un petit patient de 10 kg qui a 38° , qui a jeuné pendant 08 heures 15 et qui subit une intervention ortho non hémorragique sous garrot .... [...]
Il manque des données : sa taille (pour calculer de façon précise sa surface corporelle), le taux de renouvellement de l'air par la climatisation, la température de l'air de la salle et son taux d'humidité, la puissance du système de réchauffement, le débit de la soufflerie, le pourcentage de surface corporelle recouvert par le réchauffeur à air pulsé, la surface de la plaie opératoire...
Invité

Message : # 7171Message non lu Invité »

guillaume a écrit :
alors comment on le remplit ce ptit bout d'chou :wink: :wink: :wink:

Niark niark niark.... :dessus: :wink:
par la bouche, par les veines, par le haut par le bas, mais je peux te dire qu'en tassant bien, ça va rentrer !!!
non mais, c'est pas une crevette de 10 kg qui va la ramener !?! :souris :18_crazy:
guillaume
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Message : # 7173Message non lu guillaume »

:27_laughing:
guillaume
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Message : # 7174Message non lu guillaume »

Yves Benisty a écrit :
guillaume a écrit :et dans un autre style comment faire pour calculer les besoins hydriques d'un petit patient de 10 kg qui a 38° , qui a jeuné pendant 08 heures 15 et qui subit une intervention ortho non hémorragique sous garrot .... [...]
Il manque des données : sa taille (pour calculer de façon précise sa surface corporelle), le taux de renouvellement de l'air par la climatisation, la température de l'air de la salle et son taux d'humidité, la puissance du système de réchauffement, le débit de la soufflerie, le pourcentage de surface corporelle recouvert par le réchauffeur à air pulsé, la surface de la plaie opératoire...



Oui, tu as raison :applause:

Sans compter que la porte de préanesthésie s'ouvre toutes les 5' pendant 5'' créant un appel d'air vers l'extérieur, qui induit un mouvement de convection entrainant un échange calorique proportionnel à la surface corporelle exposée :nutsml:
Invité

Message : # 7175Message non lu Invité »

et le frisson généré par ce courant d'air, qui frappe principalement les muscles du IADE (vu que chez l'IBODE y'a que du gras...), entrainant par ce biais une augmentation de la thermogénèse afin de conserver l'homéostasie ?
et le déplacement d'air provoqué par le dit IADE qui tente de se couvrir avec sa casaque ?
et la déformation de l'atmosphère par le mouvement pendulaire de l'IBODE suspendue au scialytique ?

non vraiment, si c'est pour donner la moitié de la problèmatique, ça va pas le faire !
guillaume
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Message : # 7176Message non lu guillaume »

revenge of anesthésith a écrit : et la déformation de l'atmosphère par le mouvement pendulaire de l'IBODE suspendue au scialytique ?
:laugh: joli... ,

ça mérite une analyse approfondie en effet :-D
guillaume
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Message : # 7178Message non lu guillaume »

il faudrait que maxime se penche un peu sur le problème pour créer une application PDA et pour permettre aux eiade de ne pas sécher sur ces problémes pendant une msp ... :wink: :wink: :wink:

et en même temps maxime ... :helpme tu me mettras les fonctions " addition et multiplication" :smt020
keepfighting
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Message : # 7230Message non lu keepfighting »

[font=Comic sans MS][/font]Vous avez oubliez l'effet de serre dû à l'emission de CO du Porsche Cayenne un Mar... et du dégagement de chaleur de la tasse de café posée sur le Cato... :smt026
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