Sujet memoire halogénés

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Modérateur : Marc

Xavmarmar
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Sujet memoire halogénés

Message : # 81306Message non lu Xavmarmar »

Bonjour à tous ,

J'ai décidé de faire mon memoire sur l'introduction des halogénés. Je m'explique, dans la littérature, nombreux sont les sujets traitant de l'introduction et du maintien de la narcose avec un faible débit de gaz frais et une fraction délivrée très importante lors de l'administration de desflurane.

Pour ma part, je souhaiterai traiter des répercussions hdm et voir si lors de l'introduction des halogénés, un faible débit et une fraction délivrée importante provoquait moins d'hypotension. Or, je n'arrive pas à trancher, pour vous une hypotension est présente lorsque la pam est inférieure à 65 mmhg ou alors on peut dire qu'il y a une hypotension si la tension est inférieure à 20% de la tension référence.

Merci d'avance.
nicol
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Re: Sujet memoire halogénés

Message : # 81308Message non lu nicol »

Bonjour,
peut -être que ta question est mal posée. Ce qu' il te faut c'est deux groupes de patients . un à qui tu introduit l' halogéné a fort DGF et un autre à bas DGF et ce que tu va comparer c' est la différence de tension ou les paramètres hémodynamiques dans les deux groupes.
nicol
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Re: Sujet memoire halogénés

Message : # 81309Message non lu nicol »

Juste un petit exemple d'etude avec trois groupes.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16236684
didie
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Re: Sujet memoire halogénés

Message : # 81313Message non lu didie »

A mon avis tu devrais choisir un seul halogéné, le même protocole anesthésique (dose de sufenta/propofol standardisés), même classe ASA, de là à mettre une PAS... il faudrait définir la dose d'halogéné et le DGF dans chaque groupe... je partirais plutôt sur le terme hypotension en cas de PAS < 65 mmHg car la tension de réference si elle est prise au bloc doit-être plus élevée. Je trouve ça inntéressant, bon courage! Tu nous feras lire ton travail?
A+
nicol
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Re: Sujet memoire halogénés

Message : # 81315Message non lu nicol »

Re, je me permet un petit rajout,

ton critère de jugement sera l' évolution des tensions( PAS ou PAM , ou les deux) dans les deux groupe( fort DGF versus bas DGF, ou fiHal/feHal, avec le même gaz aux différents temps de la prise en charge , induction , per et post op , ou à x minutes de l' induction.

Mais apparemment cette question a déjà été traitée.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27356171 . je n' ai pas pu voir le détail de cette étude car le compte est payant , mais cela coïncide avec la question que tu te pose .

Qu' en pense ton directeur de mémoire ?
Xavmarmar
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Re: Sujet memoire halogénés

Message : # 81316Message non lu Xavmarmar »

Bonjour,

Déjà merci pour vos réponses. Je vous ferai lire avec grand plaisir mon travail. Alors par rapport au sujet pour revenir aux questions:
Apparemment je dois absolument partir sur une étude observztionnelle. Je ne peux pas prédéfinir deux type d'introduction. Je trouve ça dommage. En gros j'observe comme l'utilisateur règle son respirateur et je recueil les données.

Je partirai sur un seul halogéné à savoir le Desflurane car c'est celui qui est le plus utilisé. En gros mon objectif principal serait l'evolution HDM suivant le DGF et la fraction délivrée et en objectif secondaire, le délai d'atteinte de la Fet AAH qui reflete la fraction alvéolaire. J'observerai l'utilisateur ouvrir la cuve et regler son respi, une tension sera prise toutes les minutes et en parallele je lancerai un chrono pour avoir le temps d'atteinte de la cible.
nicol
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Re: Sujet memoire halogénés

Message : # 81317Message non lu nicol »

Oui c' est dommage . En plus, si tu dois procéder toi même aux inclusions et en fonction du nombre de patients nécessaire cela peut te prendre beaucoup, beaucoup , beaucoup de temps... mais moins que si tu avais eu deux groupes effectivement.
Bon courage.
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pti_gg
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Re: Sujet memoire halogénés

Message : # 81333Message non lu pti_gg »

Une étude a été menée sur le sujet par V. Billard tu y trouvera des reponses
Yves Benisty
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Re: Sujet memoire halogénés

Message : # 81356Message non lu Yves Benisty »

Xavmarmar a écrit :Je ne peux pas prédéfinir deux type d'introduction. Je trouve ça dommage.
Deux types d'introduction, c'est une étude intéressante...
Bonjour,

On vous a causé des études cliniques à l'école ? Définir des groupes homogènes, définir la taille de l'échantillon ? La loi Huriet ?

Il faudrait revenir sur Terre. Vous n'allez pas révolutionner l'administration des halogénés par votre étude. Vous n'avez ni les moyens ni les compétences ni les autorisations pour réaliser une étude qui ait le moindre intérêt. On vous demande juste de faire semblant, de présenter quelques données (que personne ne prendra en compte), et de les analyser (pour faire comme les grands). Ce qui compte, c'est le blabla autour, la situation du problème etc.
[...] en gros mon objectif principal serait l'evolution HDM suivant le DGF et la fraction délivrée et en objectif secondaire, le délai d'atteinte de la Fet AAH [...]
Ça serait mieux d'expliciter les abréviations, en particulier celles qui sont à sens multiple (HDM). Ça ne prend pas plus de temps, ça reflète la considération que vous avez pour vos lecteurs, et ça facilite la lecture.

Les réponses à vos questions existent depuis des années, ça montre encore une fois que si beaucoup de choses ont été faites en matière d'études médicales, tout n'a pas été lu. On sait que la concentration alvéolaire reflète bien l'effet d'un halogéné, et que la fraction expirée reflète bien la concentration alvéolaire. On sait qu'il existe plusieurs façons d'atteindre l'objectif de concentration alvéolaire, avec un petit ou un grand débit de gaz frais (DGF), et que plus le DGF est faible, plus il faudra ouvrir la cuve en grand. Quant aux effets de l'halogéné, on aura des effets souhaités (narcose) et non souhaités (sur l'hémodynamique) qui surviendront en parallèle, en fonction de la concentration alvéolaire.

Tout ce que vous voulez rechercher peut se faire par simulation (et ça a déjà été fait). On peut même expliquer l'essentiel par des calculs (pas très simples, mais pas non plus insurmontables). Mais comme votre étude sera observationnelle, vous ne pourrez pas définir des échantillons comparables. Vous pouvez donc obtenir des différences notables qui n'auront aucun lien avec la question étudiée, mais qui auront un lien avec la différence entre les individus.
Modifié en dernier par Yves Benisty le 04 nov. 2016, 20:15, modifié 1 fois.
Xavmarmar
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Re: Sujet memoire halogénés

Message : # 81368Message non lu Xavmarmar »

Bonjour,

Je m'excuse pour les abréviations. Je vous remercie pour votre réponse. Effectivement c'est pour faire comme les grands après j'échange sur ce site car je veux faire quelque chose de qualité pour moi même avant tout. En vous lisant, il est vrai que ce travail a finalement peu d'intérêt, mais ça reste intéressant.

Après effectivement il y a bcp d'étude sur ce genre de travail. Je n'ai pas tout lu et je serai ravi si vous aviez des liens à me fournir et des conseils.

Pour ma part, à ce jour, en cours lorsque l'on fait le point sur mon sujet, il y a beaucoup de variabilité dûe au morphinique et surtout à l'hypnotique et comment le propofol est injecté. Je suis un peu perdu face à mon sujet. Dois je rechercher un autre axe d'observation? Resté sur le même?
Je recherche juste un échange et une aide.
Yves Benisty
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Re: Sujet memoire halogénés

Message : # 81372Message non lu Yves Benisty »

Il faudrait vous intéresser à l'histoire des circuits à bas débit de gaz frais. Quand j'étais à l'école, on m'avait conseillé d'acheter le “météchaussesstes”, le « Manuel d'anesthésie clinique : Protocoles du Massachusetts general hospital ». Dans l'édition que j'ai achetée à cette époque (1988), il y avait un article sur le circuit fermé (page 222). Je l'ai lu quatre ou cinq fois pour comprendre ce que ça racontait : on y décrivait l'anesthésie en circuit totalement fermé, où l'agent anesthésique hallogéné (AAH) était introduit avec une seringue en verre, il y avait des tableaux qui parlaient de constante de temps, on utilisait un chronomètre, et un des avantages du circuit tel qu'il était décrit était la surveillance de la VO2. Faut-il ajouter qu'à cette époque, le monitorage de la Fi et FeCO2, et encore plus de la Fi et Fe de l'AAH étaient des doux rêves en projet...

Il existe un logiciel qui permet de simuler l'anesthésie inhalatoire. On peut tout régler, la taille du circuit, les caractéristiques du patient, l'AAH, la ventilation, le débit cardiaque etc. Ce logiciel s'appelle Gas Man. Il est malheureusement très cher, mais peut-être trouverez-vous une bonne âme pour vous le prêter, ou bien vous pouvez utiliser une version d'essai ? Sur ce forum, une bonne âme m'en a envoyé une copie, mais bien mal acquis ne profite jamais, je n'ai jamais réussi à m'en servir...

Vous trouverez des articles sur Internet ou dans des revues. En faisant des recherches en anglais, on obtient (hélas) plus de réponses. En français, je vous propose deux liens :

http://www.sitanest.net/inhalation/vochop2.htm
http://urgencetaysir.over-blog.com/arti ... 78500.html

Le cas du desflurane est un peu particulier : étant donné que c'est l'AAH le moins liposoluble, il permet d'obtenir rapidement des concentrations efficaces même sans afficher des concentrations très importantes sur l'évaporateur.
Xavmarmar
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Re: Sujet memoire halogénés

Message : # 81391Message non lu Xavmarmar »

Merci beaucoup pour toutes vos information, j'en ai bien pris note.

A propos de gasman, je viens de télécharger la version d'essai et effectivement la version complète est extrêmement cher. Si quelqu'un veut bien m'aider à l'acquérir je serai plus que comblé.
Je me suis penché sur le guide d'utilisation.

Merci d'avance
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