Autorisation IDE

Les droits des IADE, des étudiants, de ceux qui préparent le concours, mais aussi nos devoirs

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Autorisation IDE

Message non lude inf64 » 08 Juil 2014, 12:03

Bonjour à tous, je suis IADE dans un service d'urgence (dans l'attente d'un vrai poste...). Les urgentistes utilisent le propofol pour les actes douloureux (ex : réduction de luxation d'épaule).
Jusque la l'utilisation se fait soit par deux médecins (1 qui pousse et l'autre qui fait le geste ou bien l'IADE du SMUR qui pousse le médecin fait le geste). Or ma cadre non IADE souhaite faire valider l'utilisation du propofol par les IDE en "procédure dégradée". Les IADES du SMUR et moi même s'insurgent contre ça étant donné que ca ne releve pas de leur compétence mais je ne trouve pas de texte qui dit que les IDE n'ont pas le droit de faire du propofol si quelqu'un peut me renseigner....

Merci par avance de contribuer une fois de plus au maintien de notre exclusivité de compétence.
inf64
 
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Re: Autorisation IDE

Message non lude Mister Hyde » 08 Juil 2014, 12:42

Si un urgentiste peut utiliser le propofol alors quid de la législation et des consensus? alors un IA n'est pas indispensable dans cette configuration puisque déjà un IA ne peut répondre que de la présence d'un MAR. Au SAU vous êtes des IDE dans le contexte sédation/anesthésie à séquence rapide.
A vue de nez comme ça en dehors de l'urgence vitale les urgentistes n'ont droit qu'à la sédation a fortiori en intra muros. Ce qui montre encore une fois les insuffisances de notre statut.

On voit bien les tenants et aboutissants par rapport à la pratique de l'anesthésie, elle reste avec la sédation dans le domaine médical et c'est le plus important pour les lobbies et un certain gage de qualité rendue au public.
Soyez en sûrs l'anesthésie ne sera jamais une pratique infirmière en tant que telle.
A nous de nous positionner vers le médical comme les SF ou d'arrêter de râler en restant les "petites mains" des docteurs spécialisés ou non.

Je crains une fois de plus que le Master n'y changera rien si ce n'est ouvrir des passerelles vers le médical. Autant faire profiter tout le monde en réformant les études.
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Re: Autorisation IDE

Message non lude Bruno huet » 08 Juil 2014, 17:48

Bonjour

Je vous apporte ma modeste contribution à vos interrogations.
Il n’est pas question de contribuer ou non une fois de plus au maintien de notre exclusivité de compétence mais de répondre honnêtement à votre questionnement.

Je ne trouve pas de texte qui dit que les IDE n'ont pas le droit de faire du propofol

Effectivement, il n’existe pas de texte car cela n’est nullement interdit. Le propofol tout comme le midazolam, l’étomidate ou les curares sont utilisés tous les jours dans les services de réanimation et maintenant dans les urgences sans pour autant être illégales part les IDE.

Ma cadre non IADE souhaite faire valider l'utilisation du propofol par les IDE en "procédure dégradée".

Pourquoi pas mais avec qui ? Dans quelles situations ? Par qui ? Pour quels types de patients.
On ne peut valider que ce qui est permis, tout glissement de tache organisé à l’avance expose à voir sa responsabilité engagée.

Ce qui est interdit pour les IDE, c’est de participer à une anesthésie alors que le CSP précise le champ d’exclusivité pour les IADE. Pas de possibilité de faire valider un exercice illégale de la profession par le non-respect de l’article 4311-12.


Je vous invite à consulter les
Recommandations Formalisées d’Experts 2010 : Sédation et Analgésie en Structure d’Urgence disponible sur internet qui encadre l’utilisation de certaines drogues par les urgentistes et qui explique les conditions de réalisation.

5)e) Réalisation d’actes douloureux
! Prévention et traitement des douleurs induites en traumatologie
! Information du patient
! Matériel d’anesthésie et de réanimation adéquat, disponible et fonctionnel
! Recours aux techniques d’AL ou d’ALR lorsqu’elles sont possibles
! Réalignement de membre fracturé ou réduction de luxation :
! morphine en titration IV ± MEOPA et/ou kétamine (0,5-1 mg•kg-1 titration IV)
! Adjonction de midazolam à une titration morphinique IV (accord faible) si :
! anticipation de la potentialisation des effets secondaires
! surveillance prolongée, antagonisation possible de ces deux médicaments
! Alfentanil possible mais insuffisamment documenté.

! Si nécessité d’une sédation profonde pour geste court :

! Recours à un médecin anesthésiste-réanimateur sinon titration de propofol (1-1,5 mg•kg-1 IV) en alternative à l’IOT sous ISR
! formation + procédure pré-établie avec structures de chirurgie et anesthésie
Le réalignement de membre fracturé ou la réduction de luxation peut être effectuée chez un patient vigile sous analgésie morphinique en titration intraveineuse, associée à du MEOPA et/ou de la kétamine (0,5 à 1 mg•kg-1 IV en titration).
L’adjonction de midazolam à une analgésie morphinique en titration intraveineuse est possible. Cependant, la potentialisation des effets secondaires respiratoires et hémodynamiques des benzodiazépines avec la morphine doit être anticipée.
Si une sédation profonde est nécessaire en complément de l’analgésie, notamment pour la réduction d’une luxation, le recours à un médecin anesthésiste réanimateur doit être privilégié. En cas d’indisponibilité d’un médecin anesthésiste réanimateur, les experts proposent l’administration lente et titrée de propofol, à faible posologie (1 à 1,5 mg•kg-1 IV, à diminuer chez le sujet âgé et/ou fragile), comme une alternative à la classique intubation sous ISR.
Dans tous les cas, une procédure doit être préétablie en collaboration avec les structures d’anesthésie et de chirurgie de l’établissement de santé ou du territoire de santé. Une formation préalable des médecins et des équipes paramédicales est également nécessaire.

Ce qui caractérise l’utilisation de ces techniques d’anesthésie par l’urgentiste est que ce dernier les pratique pour des actes indiqués et effectués en urgence par lui-même et non par un autre praticien.

Les seules circonstances où l’urgentiste pourrait être amené à réaliser une anesthésie pour un praticien tiers sont des circonstances exceptionnelles (incarcération, isolement, catastrophe) dans lesquelles un anesthésiste-réanimateur n’est pas disponible et où la pratique de l’anesthésie est par ailleurs immédiatement et impérativement nécessaire.


Vous noterez les conditions nécessaires :
- Médecin anesthésiste indisponible ;
- Procédure établis en concertation avec les chirurgiens et le service d’anesthésie ;
- Formation pour les urgentistes

L’IADE a sa place dans ce type d’activité eu égard à sa formation, le remplacer par des IDE correspond à une baisse de la sécurité, de la qualité des prises en charges dont les responsables devront répondre en cas de procédure sans compter la responsabilité morale.
Je vous invite à vous plonger dans le nouveau référentiel de formation, de compétence et d’activité publiés en juillet 2012 par le ministère de la santé ou vous trouverez de nombreux arguments afin de démontrer la plus-value de l’IADE dans ce type d’activité.

Cordialement
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Re: Autorisation IDE

Message non lude inf64 » 08 Juil 2014, 18:23

Merci de vos réponses.
Il faut juste rester sécuritaire et le pas laisser mes collegues infirmiers "aller au casse pipe" en poussant un médicament que certains urgentistes ne maitrisent pas eux meme
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Re: Autorisation IDE

Message non lude Bruno huet » 08 Juil 2014, 18:51

Re bonjour

On est d'accord mais il faut le démontrer.

Comme il est écrit dans le référentiel de la SFMU et de la SFAR les urgences doivent étudier une procédure avec le service d'anesthésie et de chirurugie. Votre chef de service peut demander la présence d'un IADE pour aider l'urgentiste dans sa tache. Il sera le garant des régles de procédure en vérifiant que le MAR est bien indisponible pour les sédations profondes et que l'intervenant est bien un PH et non un interne, etc....

C'est compliqué de travailler avec des urgentistes pour les IADE lorsque ceux ci ne sont pas dans les bonnes pratiques professionnelles, mais il faut bien reconnaitre que c'est le début d'une reconnaissance de nos urgentistes de notre formation par la plus value que nous apportons.

Cordialement
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Re: Autorisation IDE

Message non lude AIVOC » 08 Juil 2014, 19:58

Il ne faut pas oublier l'histoire tragique d'un célèbre chanteur américain qui a malheureusement laissé un non anesthésiste (en l'occurrence un cardiologue) toucher au propofol.... maintenant nous pouvons appeler cela une procédure dégradée si on veut mais à quel prix!
Demande à ta cadre non IADE si elle en a entendu parler peut être que non qui sait?
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Re: Autorisation IDE

Message non lude Mister Hyde » 08 Juil 2014, 21:27

Dire que le toubib qui a prescrit les emphetes dans le biberon du soir n'est même pas inquiété...enfin c'est peut être le même !

Bref vous vous faites des illusions l'anesthésie et la sédation son simulacre sont et resteront des pratiques médicales même si vous aviez 9000 IA autour du patient, con se le dise et 50 ans après la naissance de l'IA il faudrait peut être se poser les bonnes questions non et passer a autre chose?
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Re: Autorisation IDE

Message non lude Yves Benisty » 09 Juil 2014, 23:55

Bruno huet a écrit:Comme il est écrit dans le référentiel de la SFMU et de la SFAR les urgences doivent étudier une procédure avec le service d'anesthésie et de chirurgie.

En fait, c'est là le nœud du problème : la question n'est pas de savoir si c'est un iade ou un qui pousse, mais de préférer que l'anesthésie soit faite par (ou au moins avec l'avis d') un anesthésiste.

Ce qui est amusant, c'est de constater l'évolution.

1) Au commencement était l'anesthésie chasse gardée des anesthésistes. Quand on leur demandait leur avis sur le propofol, ils répondaient « touche pas à ça p'tit con », faut avoir fait des études pour savoir se servir de ce médicament.

2) Alors les urgentistes ont protesté et ont évoqué les pauvres malades qui souffraient sans anesthésie ou avec des procédures mal faites. C'est l'époque où la réduction d'une luxation d'épaule se faisait à cru, l'anesthésie consistant à dire au patient « respirez un bon coup ».

3) Au fur et à mesure que les anesthésistes ont dépeuplé les réanimations et les smur, la position est devenue de moins en moins tenable. Les anesthésistes, les réanimateurs et les urgentistes ont alors inventé la sédation. La sédation, kézako ? Ça ressemble à l'anesthésie, mais sans anesthésiste.

4) Au départ, on a restreint l'accès à la sédation par des non-anesthésistes aux situations où on ne pouvait pas faire autrement, ou autrement exprimé (parce qu'avec une bonne contention, tout est possible) aux situations où le bénéfice était évident et où l'anesthésiste n'était pas disponible.

5) Petit à petit, les urgentistes ont acquis de l'assurance, soit parce qu'ils avaient utilisé le produits blanc miraculeux avec succès, ou qu'ils l'avaient vu faire, ou qu'ils en avaient entendu parler.

6) Et maintenant que les urgentistes se sont approprié le propofol, ils réclament le pouvoir d'introniser les ide. D'utilisateur, ils deviennent professeur, et sans observateur.



Avant qu'on ne m'accuse de vouloir défendre mon pré carré, je fais des propositions.


1) La première question à se poser est « s'il s'agit de faire une anesthésie, peut-on se faire aider par une personne qui en a l'habitude ? ».

C'est une pratique habituelle, de demander au chirurgien de faire la chirurgie, au cardiologue d'aider à résoudre les problèmes de cardiologie, et au pédiatre de s'occuper des enfants.

2) Il est tout à fait envisageable, si on estime que dans un bon nombre de cas l'aide ne sera pas disponible, de faire des formations théoriques et pratiques, avec revalidation régulière.


Ça évitera de voir des urgentistes (ou des cardiologues) utiliser le propofol avec le Vidal ouvert, ou de proposer de curariser un patient pour l'anesthésier (parfois après lui avoir généreusement fait 1 mg de midazolam ou 5 µg de sufentanil).
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Re: Autorisation IDE

Message non lude Mister Hyde » 10 Juil 2014, 00:38

Toute cette démonstration fait montre de l'aberration comme résultat de l'impulsion de la logique économique dans un système protectionniste et corporatiste qui pourrait beaucoup mieux fonctionner si nous avions des compétences médicales même limitées.
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Re: Autorisation IDE

Message non lude Capitaine Cousteau » 10 Juil 2014, 08:01

La sédation, c'est une technique.

L'anesthésie, c'est un ensemble de technique. Cet ensemble de technique est une procédure qui est : une évaluation (consultation), une technique "d'anesthésie" (ALR, neurolep', AG) dans le but d'un acte diagnostic ou thérapeutique, suivi d'une période de réveil.

En cela, l'anesthésie n'est pas le fait de faire : Hypnotique - Analgésique +/- curare.

C'est aussi restrictif que de dire que le rôle de l'IADE c'est d'intuber.
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Re: Autorisation IDE

Message non lude Bruno huet » 13 Juil 2014, 11:06

Bonjour

Juste une précision qui montre l'évolution concernant l'utilisation du diprivan signalé dans le vidal.

PRESCRIPTION/DÉLIVRANCE/PRISE EN CHARGE (début page)
LISTE IRéservé à l'usage hospitalier.
Médicament pouvant être administré par tout médecin spécialisé en anesthésie-réanimation ou en médecine d'urgence dans les cas où il intervient en situation d'urgence ou dans le cadre d'une structure d'assistance médicale mobile ou de rapatriement sanitaire (article R.5121-96 du code de la Santé publique).
AMM 3400955977704 (1996, RCP rév 30.11.2012).
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Re: Autorisation IDE

Message non lude chirac » 13 Juil 2014, 18:21

j'avais aussi cette notion bruno en effet merci de recadrer aec les textes officiels, pour souligner le decalage enorme quo'n peut rencontrer; mais c'est pas par ce que c'est fait par habitudes qu'il faut trouver çà normal.
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Re: Autorisation IDE

Message non lude Bruno huet » 14 Juil 2014, 01:06

Bonsoir

Je suis bien d'accord avec toi, c'est pourquoi nous avons notre place dans le pré-hospitalier et dans certains services comme les urgences, réa comme personnel ressource sur le plan technique.
A nous de démontrer notre plus-value et de faire comprendre aux urgentistes que notre expertise dans notre domaine de compétence augmente la qualité de la prise en charge et n'enlève rien à leurs compétences médicales.
Bonne nuit
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Re: Autorisation IDE

Message non lude Mister Hyde » 14 Juil 2014, 08:21

Bruno huet a écrit:Bonsoir

Je suis bien d'accord avec toi, c'est pourquoi nous avons notre place dans le pré-hospitalier et dans certains services comme les urgences, réa comme personnel ressource sur le plan technique.
A nous de démontrer notre plus-value et de faire comprendre aux urgentistes que notre expertise dans notre domaine de compétence augmente la qualité de la prise en charge et n'enlève rien à leurs compétences médicales.
Bonne nuit


ça fait presque 20 ans qu'on entend ce type de discours, on est beau on est fort mais on laisse perdurer un statut batard, on voit bien que le "prioritaire" du décret de compétences joue à force contre son propriétaire!

De fait il y a de moins en moins d'IA dans les SMUR alors je me mets à la place du CAMU qui dans un centre va avoir le "confort" de bosser avec des IA et 30 kms plus loin où il prends aussi des gardes il s'aperçoit qu'en nous laissant bosser sur ses terres il ne touche pas une bille en bossant cette fois avec des IDE...

Il serait temps que vous changiez cette mentalité dont je parlais jusqu'au SMUR, l'anesthésie-réa reste et restera une discipline médicale tant qu'il y aura des docteurs, avec infirmier devant anesthésiste, nous serons toujours des professionnels d'appoint oeuvrant dans l'ombre...et par conséquent éternellement frustrés.

Faut croire que ça plait encore!
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Re: Autorisation IDE

Message non lude chirac » 14 Juil 2014, 10:19

perso je ne me sens pas frustré.
je suis d'accord l'anesthesie-rea est une discipline medicale mais aussi paramedicale puisque des infimiers y bossent et certains se specialisent.
Nous sommes d'abord des infirmiers, voir le decret des actes infirmiers.
Nous travaillons en collaboration avec les anesth-rea.
Apres il faut aussi le dire, l'iade au smur n'est pas une obligation.
Si je m'en tiens aux textes je ne vois pas ce que peut faire de plus un iade par rapport a un infirmier, dans un smur s'il n'y a pas d'anesthesiste avec lui.
chirac
 
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Re: Autorisation IDE

Message non lude Mister Hyde » 14 Juil 2014, 11:31

OUI oui...bien sûr... être un 14 juillet et lire des trucs pareils! :oops:

Capitaine Cousteau est un révolutionnaire par rapport à toi, c'est peu dire...

tiens au lendemain de la coupe du monde de foot je dirais plutôt pour résumer en ce qui nous concerne:


"der doktor sagt und die krankenschwester macht"

spécialisé ou non...40 ans de bouteille ou pas...

ëtre en formation, jeune et avoir aussi peu d'ambition et à la limite aussi formaté....c'est vraiment triste...!

...enfin pas pour tout le monde!

Mes amitié à Bernadette! :smiley_aanz:
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Re: Autorisation IDE

Message non lude chirac » 14 Juil 2014, 20:20

mouhai... t'as trop d'arguments visiblement.
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Re: Autorisation IDE

Message non lude Yves Benisty » 14 Juil 2014, 20:46

chirac a écrit:Si je m'en tiens aux textes je ne vois pas ce que peut faire de plus un iade par rapport a un infirmier, dans un smur s'il n'y a pas d'anesthesiste avec lui.

Dans la série des clichés, il y a aussi « À part l'intubation, qu'est-ce qu'apporte un IADE par rapport à un IDE ? »...

En smur, l'iade et l'ide interviennent dans le cadre des mêmes article du décret de compétence, puisque l'article R 4311-12 concerne l'anesthésie programmée ou en urgence dans le cadre d'un service d'anesthésie. Les transports sanitaires sont évoqués par les articles R 4311-7 (Soins et surveillance des personnes lors des transports sanitaires programmés entre établissements de soins). Le smur est évoqué par l'article R 4311-12 :

9º Transports sanitaires :
a) Transports sanitaires urgents entre établissements de soins effectués dans le cadre d'un service mobile d'urgence et de réanimation ;
b) Transports sanitaires médicalisés du lieu de la détresse vers un établissement de santé effectués dans le cadre d'un service mobile d'urgence et de réanimation ;


L'article R 4311-12 précise « Les transports sanitaires mentionnés à l'article R. 4311-10 sont réalisés en priorité par l'infirmier ou l'infirmière anesthésiste diplômé d'État. »

Dans notre petit smur où je viens d'arriver, il y a eu une époque où la moitié du personnel infirmier était IADE et l'autre moitié IDE. Je ne me fais aucune illusion, la face du monde ne sera pas changée par le fait de remplacer les ide par des iade.

La très grande majorité des médecins ayant eu l'occasion de tourner avec des iade et des ide sont unanimes : avec un iade, c'est plus confortable. Mais l'iade est moins obéissant.
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Re: Autorisation IDE

Message non lude Bruno huet » 15 Juil 2014, 17:11

Bonjour
Ce n'est pas un problème de diplôme mais seulement le fait que le métier évolue par le fait que de plus en plus de professionnel se forment en continue, assistent aux congrès, lisent et ne pense plus seulement avec un A.

D'ou l'impertinence de certains surtout lorsque ceux ci connaissent mieux que le bon docteur les dernières recommandations des bonnes pratiques.

Les IAde ont du mal à faire reconnaitre leurs plus value par rapport aux IDE car:

Une partie des urgentistes n'utilisent pas cette compétence aux risques de penser que leurs pouvoirs médical soient remis en question ou qu'il soit reconnu une incompétence au point de se reposer sur un IADE pour une partie de la prise en charge .
Une partie des IADE n'ont toujours pas compris que la responsabilité est médicale même dans leurs domaines d'expertises.

Question de positionnement

Bien à vous
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Re: Autorisation IDE

Message non lude Mister Hyde » 15 Juil 2014, 23:55

Bruno huet a écrit:
[.....]Question de positionnement....



:enculmouche:


Tout est là en fait!
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