Assurance Professionnelle

Les droits des IADE, des étudiants, de ceux qui préparent le concours, mais aussi nos devoirs

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Assurance Professionnelle

Message non lude terbutaline » 25 Aoû 2014, 13:28

Bonjour,

je vais être diplômé en fin d'année et travaillerait en publique.
Je suis un peu perdue et souhaiterais savoir ce qui est conseillé de prendre en assurance professionnelle.
On me dit que du moment que je fais parti du publique je n'en ai pas besoins mais je sais que l’hôpital ne couvre pas forcement tous les frais d'avocat ou dossiers sil devait y avoir un litige, et concernant le pénal (dieu m'en préserve) il ne fait rien du tout. Certains medisent d'eviter la MACSF car elle assure beaucoup le monde medical et qu'en cas de litige avec un medecin l'expert risque de privilégier le medecin... bref je suis perdue.
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Re: Assurance Professionnelle

Message non lude Argali » 25 Aoû 2014, 16:43

En tout cas, une chose est sure, c'est que pour que ton assurance professionnelle te couvre (quelle qu'elle soit), il te faudra être inscrit a l'ordre. c'est une de leurs clauses d'exclusion.
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Re: Assurance Professionnelle

Message non lude Esterca » 25 Aoû 2014, 20:34

Bonjour,

J'ai pris une assurance pro, parce que je fais des vacations dans le privé. Et à la MACSF :wink:
Mais je ne suis inscrite à aucun ordre et cela ne m'a jamais été demandé.
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Re: Assurance Professionnelle

Message non lude Bruno huet » 25 Aoû 2014, 21:14

Bonjour
Il est normal d'être un peu perdu entre toutes ses informations contradictoire.
Sache que tout employeur à l'obligation d'assurer pécunierement les conséquences des fautes de ses employés.
Ceci est valable pour le publique comme pour le privé et pour les procédures en indemnisation ( appelée civil ou administratif suivant son statut) ou pénale.
Seul exception les fautes qui ne sont pas en rapport avec la fonction occupée ( faute appelée détachable de service).

L'intérêt d'une assurance personnelle résulte de pouvoir être défendu pour des actes professionnels hors établissements (ex: porter secours comme témoin), d'avoir les frais de défense prise en charge lors d'une faute détachable du service et surtout d'avoir l'assistance d'un avocat lors de conflit avec l'administration hospitalière ( de plus en plus de procédure sont engagées ) et elles coûtent cher car les procédures administratives vous font obligation de passer par un avocat.

La MACSF n'est pas l'assurance des établissements hospitaliers ( c'est la SHAM) donc pas de souci et l'objectif n'est pas de défendre le MAR par rapport à l'IADE mais de gagner le procès afin de ne pas être obligé de payer les dommages et intérêts qui peuvent monter jusqu'à plus de 4 millions d'euros.

Voilà j'espère t'avoir rassuré et je t'invite à en prendre une mais surtout pas à la SHAM et dans une compagnie spécialiste des affaires médicales.
Cordialement
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Re: Assurance Professionnelle

Message non lude Capitaine Cousteau » 25 Aoû 2014, 23:33

Un détail : si on porte secours, on n'est plus témoin ;-)

Dans ton activité hospitalière, aucun intérêt. Ton employeur ne te chercherai des noises que dans le cadre d'une procédure qui viserait à punir un acte volontaire délictueux dans une intention de nuire (Faute détachable du service comme dit).
Le fait d'intervenir à l'extérieur de l'hôpital, il n'y a que peu de risques car sans matériel, ton rôle se borne à passer une alerte à minima et réaliser quelques gestes de secourisme. Prendre une assurance pour ça, ça sous entend que tous les secouristes de France (grand public, bénévoles associatif, sapeurs pompiers, paramédicaux,....) devraient prendre une assurance rien que pour ça.
Le problème viendrai éventuellement si tu disposais de matériel pour réaliser des soins infirmiers ; et là, la solution est simple : ne pas avoir de matériel.

J'ai personnellement jamais entendu parler d'un conflit avec une administration nécessitant de disposer d'un avocat ; pour sûr que je n'ai pas été dans tous les hôpitaux du pays, mais en quelques 19 ans d'exercice.. j'en ai jamais entendu parlé. Ca existe surement mais pas au point de devoir prendre une assurance pour ça, et j'aimerais connaitre les chiffres qui traduisent "de plus en plus de procédures sont engagées".

Donc l'assurance ne s'impose, à mon avis qu'en cas d'exercice du métier en dehors de son emploi hospitalier ; soit en vacation, soit en présence en qualité d'infirmier, dans une organisation civile (association ou autre).

Je garde un doute quant aux infirmiers sapeurs pompiers ; serait-il prise en charge par l'assurance du SDIS ? Sachant qu'il me semble que cette assurance passe souvent par la cotisation à l'amicale qui cotise à l'assurance de la FNSPF.. Je ne sais pas si elle inclut l'exercice infirmier.

Donc comme le dit Bruno : beaucoup d'informations contradictoires......
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Re: Assurance Professionnelle

Message non lude Argali » 26 Aoû 2014, 10:01

@ Esterca
Trouvé sur le site de la MACSF...
SOURCE

Emmanuel Poirier, juriste
LE 15 MARS 2012

Bonjour,
Exercer sans être inscrit à l'Ordre des infirmiers peut être qualifié d'exercice illégal dans la mesure où l’article L.4311-15 du Code de la santé publique énonce que « nul ne peut exercer la profession d’infirmier (…) s’il n’est pas inscrit au tableau de l’Ordre des infirmiers ».

Nous recommandons dans ces conditions aux infirmiers de s'inscrire à l'Ordre compte tenu de cette obligation.

Pour autant, si un sociétaire du Groupe MACSF mis en cause par un patient est dans cette situation, notre position d’assureur mutualiste consiste à ne pas soulever la non inscription pour refuser de le défendre.

Comme vous le pointez dans votre question, notre engagement auprès de tout professionnel de santé ne peut s’inscrire que dans les limites d’une liberté que la loi nous autorise.

Ainsi, nous ne pourrons garantir dans les hypothèses suivantes :

- lorsque le juge constate de lui-même la non inscription et de ce fait déclare l'exercice illégal,

- en cas de conflit avec l'Ordre pour non inscription puisque l'infirmier qui ne s'inscrit pas à l'Ordre se place intentionnellement dans l'illégalité et partant rend sur ce litige précis son contrat de Protection juridique inapplicable pour défaut d'aléa.

En espérant que ces précisions sauront répondre à votre interrogation, je vous prie d’agréer l’expression de mes salutations distinguées.
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Re: Assurance Professionnelle

Message non lude Bruno huet » 26 Aoû 2014, 12:31

Bonjour
CQFD sur la contradiction.

Vacaction dans le privé ou le publique, la règle est réglementaire ou législative, votre employeur est obligé de couvrir vos fautes dans le cadre de votre exercice.

Mais il existe des cas ou le magistra peut qualifier la faute comme détachable en partie du service ou totalement. Dans ce cas c'est sur vos fond propre que vous devrait indemniser la victime. Cela peut être le cas sur un acte concidéré comme ne faisant pas partie de vos compétences et en anesthésie cela peut arriver vite.

Le cas du témoin direct ou de celui qui passe à proximité ( cela te va mieux)
Vous êtes un professionnel qui a obligation de porter secours et on attend de vous un peu plus que d'appeler les secours.

Pour les professionnel qui interviennent dans les associations de secourisme, attention car de nombreuses assurances exclues la couverture assurantielle pour ce type d'intervention.
Ce cas particulier est un sujet complet à développer dans un autre post.

Pour les infirmiers pompiers, ils sont sur le même statut que vous au niveau de l'hôpital mais dans la fonction territorial. Pas besoin d'adhérer a une amicale pour avoir la garantie que tout salarié est en droit d'attendre de son employeur.

Pour ce qui est des conflits avec l'administration, je veux bien débattre mais mets les formes avant de mettre en cause les avis de tes collègues.
La volonté de vouloir être dans la fourchette budgétaire amène certains établissements à des décisions plus que contestables.
Astreinte imposée sur place, refus de mutation ou de dispo, refus de passage en classe supérieur, procédure disciplinaire, ect
Il ne se passe pas une semaine sans que nous soyons sollicité sur le plan syndical par des cas qui sont en très net augmentation par rapport aux années antérieurs.
L'intervention d'un avocat a pu bébloquer très souvent la situation et parfois une procédure administrative est nécessaire.

À toi de te faire ton opinion de prendre une assurance ou pas au regard de la cotisation demandée et du risque dans ta carrière d'être confronté au besoin de l'aide d'un avocat.
Cordialement
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Message non lude Capitaine Cousteau » 26 Aoû 2014, 20:22

Le fait qu'un IADE réalise un acte "hors compétences" ne me parait pas source de problème pour plusieurs raisons :
- Il sera démontré qu'il en maitrise la technique et qu'il en a le savoir-faire. Bien évidemment, ça s'applique si l'IADE en a la maitrise.
- Il sera démontré que c'est un acte qui est validé par l'organisation du travail mis en place par l'employeur et dont l'employeur a connaissance sans s'y être opposé ; de fait, ce n'est plus une faute détachable du service. Pour cela, les plannings, les notes de services, les mails... tout est bon à prendre pour démontrer que c'est bien l'organisation de votre employeur qui vous entraine à une adaptation.
- Pour être en faute, il faudrait que vous ayez eu l'intention volontaire de mal faire ; à l'encontre de ce que vous demande votre employeur.

Pour qu'un IADE du public (ou d'un privé) qui travaille tous les jours dans les règles de l'art et dans son adaptation au quotidien, je ne vois pas comment la faute pourrait être détachable du service.
Il appartient néanmoins aux IADE de connaître leurs limites.

Lors d'une récente discussion avec une directrice des affaires juridiques de mon employeur, celle-çi me disait qu'une telle procédure ne serait engagée qu'en cas d'actes ayant été commis dans la volonté manifeste de nuire. A part ça, l'employeur couvrait. Ce qui - historiquement - se vérifiait.

La vacation devient un problème quand il n'y a pas de contrat de travail. Je serai curieux de savoir comment se positionne une assurance professionnelle pour des actes réalisés sans contrat... Si vous avez l'info.
Sachant qu'il sera aisé pour l'IADE de démontrer qu'il exerçait une activité rémunéré pour une personne civile ; donc que cela s'apparentait à du travail. Mais bon... ça complique l'affaire.

Pour les ISP : à ma connaissance, l'assurance des SPV au sein d'un SDIS est assurée par la FNSPF via les Unions et les amicales. D'où la cotisation "obligatoire". En tout cas, c'est comme ça chez nous. De fait, je suis curieux de savoir si c'est une assurance de SPV ou d'ISPV....

Pour ce qui est du conflit avec l'administration.... vu que les syndicats daignent venir nous aider ; ils viennent avec leurs avocats. Le cas échéant, on pourra toujours faire appel à un avocat perso ; mais je vois mal en quoi l'assurance professionnelle vient mettre son nez dans des question de refus de grille indiciaire et de refus de mutation.....

Terbutaline, je te donne un conseil.
Plutôt que de venir poser la question ici ; pose la question à tes collègues.
Ne leur demande pas si ils ont pris une assurance ; mais demande leurs si ils connaissent quelqu'un qui en a déjà eu besoin....

De là, tu te feras ton opinion.

Et ne me dites pas "on ne sait jamais"...
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Re: Assurance Professionnelle

Message non lude Bruno huet » 26 Aoû 2014, 21:17

Bonsoir
Comme toujours tu veux avoir raison sur tout jusqu'à pinailler sur des détails sémantiques qui n'apporte rien à la question posée.
Tu donnes des opinions tranchées par rapport à des questions mais tes réponses sortent du contexte ou tu les as obtenu.

Les syndicats ne mettent pas à disposition un avocat qu'il paye pour le personnel et surtout ceux non adhèrent.
J'assure la permanence syndicale toutes les semaines et les soucis des collègues ne sont pas des allégations comme tu le sous entends.

J'arrête là l'argumentation car comme toujours bien assis devant ton ordinateur tu auras réponse à tout et surtout en contradiction avec les réponses données.
Bien à toi
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Re:

Message non lude Mister Hyde » 26 Aoû 2014, 22:58

Sans vouloir perturber d'avantage l'ambiance...

Terbutaline, je te donne un conseil.
Plutôt que de venir poser la question ici ; pose la question à tes collègues.
Ne leur demande pas si ils ont pris une assurance ; mais demande leurs si ils connaissent quelqu'un qui en a déjà eu besoin....


MACSF assure une assistance juridique Type RCP + au niveau vie privée avec le même contrat avec les exclusions habituelles, càd véhicules terrestres à moteur, divorces, successions pour une histoire annuelle d' un bon resto pour 2 environ..(< 100€).

La vacation devient un problème quand il n'y a pas de contrat de travail. Je serai curieux de savoir comment se positionne une assurance professionnelle pour des actes réalisés sans contrat... Si vous avez l'info.
Sachant qu'il sera aisé pour l'IADE de démontrer qu'il exerçait une activité rémunéré pour une personne civile ; donc que cela s'apparentait à du travail. Mais bon... ça complique l'affaire.


MASCF version Assises Nationales IADE 2002, pas de bulletin de salaire = pas de couverture, c'est simple et ça m'étonnerait que ça ait changé...
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Re: Assurance Professionnelle

Message non lude Bruno huet » 27 Aoû 2014, 00:04

Bonsoir
Effectivement Mister Hyde à raison sur les IADE qui travaillent et sont payés uniquement par chèque sans feuille de paie.
La raison est simple, soit vous êtes sur un statut de salarié avec feuille de paie ou dans un statut de travailleur indépendant avec inscription URSAF.
La MACSF ne couvre pas ce type d'activité car les textes n'ont pas envisagé ce statut.
Si on est indépendant, on est pleinement responsable de ses actes, de façon autonome et cela est incompatible avec l'activité d'anesthésie qui nécessite une supervision médicale de proximité et un partage de responsabilité.

Pour les autres situations avec feuille de paie, couverture par l'employeur sans oublier le contrat de travail.
Cordialement
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Re: Assurance Professionnelle

Message non lude Capitaine Cousteau » 27 Aoû 2014, 07:44

Bruno huet a écrit:Bonsoir
Comme toujours tu veux avoir raison sur tout jusqu'à pinailler sur des détails sémantiques qui n'apporte rien à la question posée.
Tu donnes des opinions tranchées par rapport à des questions mais tes réponses sortent du contexte ou tu les as obtenu.

Les syndicats ne mettent pas à disposition un avocat qu'il paye pour le personnel et surtout ceux non adhèrent.
J'assure la permanence syndicale toutes les semaines et les soucis des collègues ne sont pas des allégations comme tu le sous entends.

J'arrête là l'argumentation car comme toujours bien assis devant ton ordinateur tu auras réponse à tout et surtout en contradiction avec les réponses données.
Bien à toi


J'attends quand même de voir la gueule du conseiller juridique de la MACSF quand je l'appellerai parce que mon DRH ne veut pas me faire passer d'échelon.....

Et tu dis que c'est moi qui sort du contexte ???

Quant à ton dernier paragraphe... Tu sais bien qu'on attaque les gens personnellement quand on est à cours d'argument.


Pour finir sur cette histoire d'assurance, je réitère mon conseil : Evidence Based Decision.....
Se renseigner auprès des acteurs du quotidien, nos collègues, nos amis.... Et prendre une décision en fonction de la réalité (c'ést à dire loin du canapé où on est assis :tourouge2: ).

Autre conseil : prendre rdv avec le service juridique de votre établissement et avoir une discussion avec un professionnel du droit médical (y'en a pas sur le forum) qui vous ré-éxpliquera les règles de droit et vous expliquera qu'un assureur, c'est avant tout un commerçant dont le but est de.... vendre.
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Re: Assurance Professionnelle

Message non lude Bruno huet » 27 Aoû 2014, 20:09

Comme d'habitude des certitudes tranchées.
Oh grand manitou vous avez forcément raison
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Re: Assurance Professionnelle

Message non lude Mister Hyde » 27 Aoû 2014, 21:12

J'attends quand même de voir la gueule du conseiller juridique de la MACSF quand je l'appellerai parce que mon DRH ne veut pas me faire passer d'échelon.....


Pas besoin le cas s'est posé, à condition d'être assuré avant l'événement générateur, le service juridique enregistre ta demande, te demande par écrit la nature du litige, et quelles initiatives ont été réalisées, contact syndicat etc lettres LRAR? , ce qu'ils en disent les uns et les autres et si l'interlocuteur n'a pas de réponse toute faite il te propose un avocat, soit en contact avec eux dans ce cas tu n'avances pas de frais soit de ton choix et tu avances les frais et l'assureur de rembourse à hauteur de barèmes qu'il t'as envoyé au prélable.
En général le sociétaire hésite à prendre un avocat , bref sortir la "Grosse Bertha" d'entrée de jeu, avec le risque aussi que de toute façon la décision du DRH soit "souveraine" et donc dépourvue de tout recours, et souvent il renonce parce que "on" lui a dit ou fait comprendre que le DRH va l'avoir dans le collimateur sa carrière durant.

Par contre toutes les actions initiales improvisées ou mal gérées sans assistance sont parfois préjudiciables au dossier...donc à méditer...

Autre conseil : prendre rdv avec le service juridique de votre établissement et avoir une discussion avec un professionnel du droit médical (y'en a pas sur le forum) qui vous ré-éxpliquera les règles de droit et vous expliquera qu'un assureur, c'est avant tout un commerçant dont le but est de.... vendre


1) Se méfier des légendes "urbaines", telle ou telle va préferer défendre ci parce que ça...l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours etc....

2) je vois mal quelle assurance n'espère pas obtenir une certaine rentabilité, et dans une mutuelle les pertes et profits sont discutés et décidés en AG avec tous les sociétaires (ou procuration) pour éventuellement choisir où les répercutér...

avec un courtier j'ignore de quelle façon ça peut se passer, et pour le reste les IA sont assez "grands" pour décider, vu les enjeux, les couvertures, l'assistance, les garanties, pour un budget plus que raisonnable...que tu ne discuterais même pas s'il s'agissait d'une augmentation de TVA pour celles de tes bagnoles moto multirisque habitation ou prélèvement fiscaux obligatoires de produits bancaires etc....
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Re: Assurance Professionnelle

Message non lude Capitaine Cousteau » 27 Aoû 2014, 22:01

Bruno huet a écrit:Comme d'habitude des certitudes tranchées.
Oh grand manitou vous avez forcément raison


"Si l’on s’aperçoit que l’adversaire est supérieur et que l’on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l’objet de la querelle (puisqu’on a perdu la partie) pour passer à l’adversaire, et à l’attaquer d’une manière ou d’une autre dans ce qu’il est."

— Arthur Schopenhauer, L’Art d’avoir toujours raison, p. 66,


Chers Amis, cher Bruno, cher M. Hyde,
Amitiés confraternelles.
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Re: Assurance Professionnelle

Message non lude Bruno huet » 27 Aoû 2014, 23:15

Belle citation, bravo
Regarde la définition du troll.
Mais comme toujours, il suffit de regarder tes anciennes interventions pour se faire une idée.
Fin de la joute car on est loin du sujet
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Re: Assurance Professionnelle

Message non lude Capitaine Cousteau » 28 Aoû 2014, 23:41

Troll, moi ???

J'attends toujours le moindre exemple d'un employeur qui a attaqué un IADE pour faute détachable du service....

C'est l'argument pour prendre une assurance ; mais ça n'arrive que dans des cas exceptionnels qui ne justifie pas de payer une assurance.

Vous avez vos arguments ; je vous en donne d'autres. Point.

Après vous insultez..
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Re: Assurance Professionnelle

Message non lude premiumgas » 31 Aoû 2014, 16:33

Pour ce qui est de l'assurance professionnelle, je me rappelle juste l'intervention d'une juriste spécialisée dans la santé (par ailleurs ancienne IDE), qui nous rappelait à juste titre "voyez combien coûte une assurance pro, (environ 15-20 €/an pour les moins chères) que pensez vous des coûts qu'ils vont couvrir????". pour elle, pas de doutes, tout à fait inutile dans la fonction publique et de toute façon, si faute détachable du service, aucune assurance ne vous défendra.
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Re: Assurance Professionnelle

Message non lude Mister Hyde » 31 Aoû 2014, 17:06

Voilà du concret...

Evitez les ragots et autres propos inexacts et vérifiez par vous-mêmes...

une assurance au pif: (grossi par moi vu que la faute détachable peut aussi relever du pénal)

La seule chose que ne peut faire votre assureur RCP et multirisque pro, c'est d'aller au gnouf à votre place, je voudrais bien voir que l'assurance de l'hosto assure votre assistance juridique dans une juridiction pénale et même disciplinaire! :smiley_aanz:

je cite:

"Défense de vos intérêts

Votre responsabilité professionnelle est mise en cause par un patient ?

Notre équipe de juristes spécialisés et de professionnels de la santé s'efforce de trouver des solutions amiables si les éléments du dossier le permettent.

Vous êtes assigné en justice ?

Nous prenons votre défense devant toutes les juridictions administratives, civiles, ordinales ou pénales et devant les commissions de conciliation et d'indemnisation (CCI). Nous prenons en charge également le règlement des frais de procédure.

Indemnisation des victimes

Nous assurons la réparation financière* du préjudice subi par le patient :
•jusqu’à 8 millions d’euros par sinistre en cas de dommages corporels
•jusqu’à 300 000€ par sinistre en cas de dommages matériels et immatériels

* Dans la limite de 15 millions d'euros par année d'assurance.
"

et pour donner une idée de se que recouvre la responsabilité infirmière, fait par des juristes...

responsabilité inf
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Re: Assurance Professionnelle

Message non lude Capitaine Cousteau » 31 Aoû 2014, 18:02

Oui, mais aucun IADE ne sera jamais assigné par un patient.


Ah si... Il peut attaquer en juridiction ordinale... Encore faudrait il que vous soyez inscrits à l'ONI.

En dehors de juridiction ordinal, c'est votre employeur qui est assigné.

Ne me montre pas le risque exposé par un assureur (dont le métier est de VENDRE une assurance), mais montre moi des faits où cela est vraiment arrivé...
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