anesthésie locale et IADE

Les droits des IADE, des étudiants, de ceux qui préparent le concours, mais aussi nos devoirs

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anesthésie locale et IADE

Message non lude Iadlajoie » 01 Déc 2014, 20:52

Bonsoir
Quelle est votre attitude lorsqu'un chirurgien exige votre présence lors d'un geste sous anesthésie locale (pour "tenir la main et parler au patient" ) ? et quelle est l'attitude de votre hiérarchie ?
Aventure du jour : cure de prolapsus rectal sous AL, 88 ans, rétrécissement aortique serré nécessitant prioritairement un geste chir, contre indication à AG ou rachi posée par MAR, patiente sous kardégic, et bilan datant de 15 jours avec hyperK à 5,6...
merci pour vos avis
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Re: anesthésie locale et IADE

Message non lude tiboy76 » 01 Déc 2014, 21:38

A qui fallait-il vraiment tenir la main ? Au patient ou au chirurgien ?

La situation est simple : soit le patient est récusé par l'anesthésiste, soit il ne l'est pas. En dernier ressort, c'est à l'anesthésiste responsable le jour de l'intervention de trancher, au moment de la visite pré-anesthésique. Soit il accepte de faire quelque chose, et il le note et tu exécutes, soit il récuse. Toi, tu travailles sous la responsabilité du MAR, pas du chir. Si les conditions de prise en charge ne lui convienne pas, il reporte son intervention et en discute en staff avec les MAR.
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Re: anesthésie locale et IADE

Message non lude Iadlajoie » 01 Déc 2014, 22:05

la situation était simple, le contexte moins : patient d'une autre spécialité, présenté comme une urgence, AL donc anesthésiste non informé des antécédents lourds et pas de visite pré op.
C'est en consultant le dossier que j'ai préféré alerter le MAR qui m'a recommandé de ne pas intervenir. Et c'est là que le chirurgien s'est montré très agressif, exigeant ma présence pour le bien du patient etc...J'ai répété que je ne pouvais faire de sédation, que le bilan sanguin dans ce contexte me semblait indispensable et que je pouvais uniquement appeler l'anesthésiste en cas de soucis donc jouer à l'infirmière de salle.
Bilan : 1 heure d'intervention douloureuse, anesthésie locale xylo adrénalinée, une réelle épreuve d'effort pour la patiente, pas de prise de position tranchée des autres anesthésistes présents lors de l'altercation
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Re: anesthésie locale et IADE

Message non lude tiboy76 » 01 Déc 2014, 22:21

Urgence ou pas urgence, s'il faut une présence et une intervention anesthésique, il faut une consultation. Pas de consultation, patient récusé par le MAR, donc tu n'as pas à être présent en salle. Si le chir trouve à y redire, qu'il s'adresse aux MAR. En acceptant d'entrer dans la salle, tu te mets toi-même en porte à faux...
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Message non lude i love cats » 01 Déc 2014, 23:25

Ça m'est arrivé avec un gyneco qui se targue de faire ses TVT sous locale. Pas de consult anesthésie. AL au programme. Je n'entre pas en salle. Ce &**&#$#* vient me chercher toit mielleux en me demandant de venir en salle. Je réponds pas de Cs pas d'iade. Et là cet abruti me dit: Oh mais si, viens, qd t'es en salle tu leur parle ils sont plus détendus!
Je lui ai évidemment ri au nez.....
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Re: anesthésie locale et IADE

Message non lude Bruno huet » 02 Déc 2014, 01:18

Bonjour
Problème récurent qui pose bien des questions.

Nous travaillons sous la responsabilité du MAR dans l'environnement du bloc opératoire.
cette exclusivité est précisée dans les recommandations du conseil de l'ordre des médecins et dans notre décret de compétence.

Nous avons l'obligation d'obéir à un ordre venant de notre hiérarchie fonctionnelle ou administrative. Seul exception, le cas ou celui ci est illégale et contraire aux lois et règlements.

La solution est simple, il faut demander au MAR qui vous supervise, ce qui sous entend qu'il est responsable de vos actions, sa position sur la demande du chirurgien.
Il vous est aussi possible de joindre votre cadre d'anesthésie, tout comme à votre chef de service.

deux réponses possibles:
- On vous demande de rester avec le patient et de prévenir de toutes anomalies le MAR.
- On vous demande de ne pas rester en salle et vous vous exécutez .

je sais que cela n'est pas toujours aussi simple, mais c'est la seul réponse possible en dehors de cas particulier qu'il faudra analyser au cas par cas.
bon courage
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Re: anesthésie locale et IADE

Message non lude Mister Hyde » 02 Déc 2014, 11:00

Il me semble que s'agissant de faire jouer le bon sens, à savoir qu'un patient se trouvant dans un plateau technique avec personnel spécialisé peut et doit bénéficier de ce que nécessite son état et seul le médecin responsable peut le décider notamment en demandant une surveillance per op ad hoc par le biais d'une demande de consultation à un MAR. Ce dernierpeut refuser une sédation certes, mais rien n'empêche le chirurgien d'avoir son patient surveillé par des personnels plus rompus à l'exercice de l'urgence médicale et manipulation de matériels. Ca s'appelle donner un maximum de chances aux patients.

de plus en cas de problème, et d'un appel en l'absence de personnels aptes à surveiller (une IBO et un chir sont-ils les plus compétents pour surveiller un tracé de scope d'un patient en hyperkaliémie relative et recevant des doses d"adrénaline en AL?) les personnels appelés doivent se rendre en salle sous peine de tomber sous le coup de la non assistance à personne en danger etc...

Grosso modo ces situations peuvent être parfaitement gérées avec un minimum de bonne volonté, d'anticipation (ces cas potentiellement litigieux sont bien connus de toutes et tous et donc parfaitement récurrents depuis qu'il existe des inter sous AL au bloc) c'est le patient qui est au bout de la démarche, ne l'oublions pas.

Bien sûr le coup classique c'est qu'une inter de ce type commence tranquillos pépère dans un coin du bloc et qu'un appel urgent retentisse avec "un IA de libre est demandé d'urgence en salle!".

C'est au cadre d'anticiper sur ce genre de situation "piège", et définir sur papier avec les médecins concernés voire l'administration, d'une procédure type bien ficelée et transparente.
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Re: anesthésie locale et IADE

Message non lude wonderb » 02 Déc 2014, 19:33

moi perso ce genre de situation c est référence directe au MAR et c est lui qui décide.
Bien évidemment le fait d être ou pas salarié par les anesthésistes jouent forcement sur une telle situation.
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Re: anesthésie locale et IADE

Message non lude tiboy76 » 02 Déc 2014, 19:48

En quoi le fait d'être salarié ou non des MAR influe sur la conduite à tenir ? :smt025

Ton exercice reste sous la responsabilité du MAR et donc sous son autorité.
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Re: anesthésie locale et IADE

Message non lude wonderb » 02 Déc 2014, 21:05

je m explique tiboy; dans la mesure où ces messieurs de la chirurgie sont conscients du fait que ce ne sont pas eux qui te payent , ils sont souvent moins revendicatifs envers les iade.
après je ne dis pas détenir la vérité mais c est ce que je constate là où je bosse.
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Re: anesthésie locale et IADE

Message non lude wonderb » 02 Déc 2014, 21:08

aussi on est tous d accord que certains chir sont suffisamment dejantés pour n avoir de respect qu envers eux memes et de ce fait considerent que tout le monde est là pour leur bonne volonté ou grâce
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Re: anesthésie locale et IADE

Message non lude Iadlajoie » 02 Déc 2014, 21:21

merci pour tous vos avis
j'ai sollicité l'avis du faisant fonction cadre IADE et sa réponse ne me satisfaisant pas genre "tu y vas" et j'ai par conséquent interpelé le chef de service du département d'anesthésie. La réponse est catégorique : AL = pas d'IADE sauf si le MAR le souhaite (il y avait une consult d'anesthésie dans ce cas là avec Contre Indication formelle) puisque nous travaillons sous sa responsabilité. Le fait d'aller en salle à la demande du chirurgien peut être considéré comme une faute par non respect des consignes du MAR.
Lors de l'altercation violente avec le chirurgien, j'aurais souhaité un soutien ou une prise de position tranchée de la part des anesthésistes présents dans le bureau mais personne n'est intervenu au contraire j'ai interprété leur silence comme un acquiescement à la demande du chir.
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Re: anesthésie locale et IADE

Message non lude Mister Hyde » 02 Déc 2014, 21:26

Je me répète ces situations sont archi connues, le patient à le droit de faire un malaise vagal ou une intox aux AL ou une hypo pour les plus courantes, le cadre a vocation à faire encadrer ce type d'intervention qui met en porte à faux les IA devant un dilemme du genre je suis en salle car je faisais un rééquipement ponctuel le chir me demande de faire de l'atropine et quand je suis aux SAU je m'exécute même si le toubib n'est pas un MAR...
C'est pas compliqué le chir fait passer par le circuit anesthésie et demande une surveillance à défaut d'une ag ou sédation. Et c'est référencé et tout et tout.
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Re: anesthésie locale et IADE

Message non lude Stinger » 02 Déc 2014, 21:45

Une simple question : est ce que le bloc est le seul endroit où l'on fait des interventions sous AL ?? Je ne crois pas ! Y a t-il un IADE à chaque fois ? Non !

Pour ma part, C clair, Pas de CSA = je sors de salle ! Si je trouve la situation scabreuse, j'en réfère aux MAR présents après c'est à eux de voir !
Concernant le patient qui est au bout de la démarche, malheureusement c'est vrai .....
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Re: anesthésie locale et IADE

Message non lude Mister Hyde » 02 Déc 2014, 22:04

Le chir de toute évidence fait profiter au patient de l'avantage ou voire impératif du plateau technique, un environnement sécuritaire . Perso je ne vois pas où est le pb si le chir demande une sédation ou à défaut une surveillance. C'est le lot quotidien des IA dans un SAU. Oui c'est bien d'organiser tout ça clairement faut juste le vouloir!
saisissez le conseil de bloc par exemple?
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Re: anesthésie locale et IADE

Message non lude célocurine » 03 Déc 2014, 00:36

Pas de cs, ça veut dire pas de sédation, rien même pas de vvp !
Mais on peut rester à côté du patient ne serait-ce que pour lui parler, le détendre et détendre le chirurgien par la même occasion. Dans le cas présent le plus tendu en l'occurence c'est lui ! Sait bien qu'en faisant son geste sous AL il fait une con....rie... :refl
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Re: anesthésie locale et IADE

Message non lude Mister Hyde » 03 Déc 2014, 10:51

...pas de mauvais esprit svp!

et
ça?jamais?
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Re: anesthésie locale et IADE

Message non lude manu1973 » 03 Déc 2014, 14:13

Pas de csa pas d'IADE, ok, mais dans ce cas présent il y en a une... en dehors d'une quelconque anesthésie (parceque franchement le tableau n'a pas l'air très engageant), le MAR eut tout de même faire quelque chose...sédation, antalgie, gestion de l'hyperkalièmie...au moins prêter l'IADE. Moi ça me ferait chier d'être au café en sachant qu'il y a une boucherie en cours dans la salle à côté. Et si on est as là pour tuer les ASA 4 sur des chirurgies "fonctionnelles", un MAR un peu motivé pourrait faire un minimum...un peu de sédation par dessus l'AL ça peut aider...et franchement le risque à ne pas y être c'est d'être appelé à l'arrache...
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Re: anesthésie locale et IADE

Message non lude manu1973 » 03 Déc 2014, 14:16

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Re: anesthésie locale et IADE

Message non lude tiboy76 » 03 Déc 2014, 15:33

Je suis d'accord avec toi, il y a une csa... qui récuse le patient. Donc c'est au MAR responsable le jour J de se mouiller pour prendre une décision, ce qui apparemment n'a pas été le cas. Même une petite sédation comporte un risque, et si tu le prends de ton propre chef, c'est tout pour ta g... en cas de problème.
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