SMUR : Exercice illégal de la médecine par des infirmières ?

Activité des paramédicaux SMUR et Sapeurs Pompiers, leur matériel et leurs techniques

Modérateur : Marc

ryan75
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Message : # 20675Message non lu ryan75 »

pour ma part je reviens à la charge sur l intérêt de la réponse graduée avec isp et je pense que l avenir de notre profession en extra hospitalier est la et pas ailleurs.

doc, je pense que depuis quelques années certains pensent que les samu disparaitront ou du moins essaient de faire tout pour(aie mon poste lol), en faisant croire que IADE ou IDE pourraient prendre le relais en mettant en avant la politique économique et démographique du nombre de médecin.

je pense que ceux la ont tort, ne serait ce que d un point de vue démographique IADE/IDE en France, le calcul est simple ça couterait peu être moins chère mais le nombre n y suffirait pas! independament de la qualité des intervenants.

aujourd'hui hui tout tend à conforter les samu et le système pré hospitalier à la française (j ai lu tes liens doc mais y en a d autres lol ) et malgré cela on aura tjrs quelques uns qui auraient aimé et qui ont vraiment cru( merci colonel V.) qu ils allaient prendre la place des doc dans les camions!!

je le répète arrêtez de croire que l on ira sur les primaires réservés au SAMU et aux médecins et travaillons pour avoir une place de choix dans la réponse graduée, bcp de belles choses peuvent naitre de la.

je ne crois pas à la belle histoire du super conducteur et du super médecin pour ma fille, mais encore moins à celle du super IADE ou intervenant venant à son chevet. y a comme un gout de frustration pour ceux qui n ont pas fait médecine dans notre profession.
je suis IADE est fière de l'être

dans ton raisonnement de prise en charge par le bas pourquoi ne mettrions nous pas de simples secouristes formés à poser une voie et relevé des analyses (ta, ecg, ....) par ce que toi et moi nous serions les premiers à crier au scandale et au danger pour la securité des patients.

voili voila

à pluche


:???: :???: :noel4: :noel4: :noel4: :noel4: :smt017 :smt017 :smt017 :smt017 :smt017
miles
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Message : # 20684Message non lu miles »

Oh, mais ça ouvre un champ d'application énorme... Faut-il médicaliser des transports pour lesquels on n'espère rien (choc septique chez un patient en fin de vie) ? Faut-il médicaliser des transports pour lesquels si ça part en vrille, le médecin ne fera rien d'autre que signer le papier bleu (dissection aortique, embolie pulmonaire massive...) ?
Mais , ça n'a rien à voir:
1)les AVC cités plus haut ne peuvent en l'état actuel des connaissances recevoir aucun traitement tant qu'ils sont conscient et surtout nécessitent un recours extrêment rapide à une unité neurovasc ou neurochir
ça n'est absolument pas le cas des EP et DA (remplissage amines diverses pantalon antichoc etc...)

2) concernant la fin de vie sur quel protocole allez vous vous baser pour décider une limitation de soins, c'est une décision prise sur la base du code de déontologie médicale en fonction de paramamètres extremement nombreux. Il y a des travaux en ce moment pour essayer d'unifier les contre indications et indications à l'entrée en rea mais jamais les médecins n'ont pu établir de rêgles précises pour eux alors de là à protocoliser cela pour les paramedicaux...

En fait, les études que vous citez sont bonnes, mais celles qui affirmeraient le contraire sont mauvaise, c'est bien ça ?

Never mind, vous parlez de soins avancés en préhospitalier, par "paramedics ou doc", eh bien, confions une partie des soins aux iade, sur prescription à distance par des médecins.

Non, je voulait dire qu'effectivement il faut faire le tris dans l'ensemble de la production. Celà s'appelle l'apprentissage à la lecture critique de'article scientifique et ça s'apprend en faculté de médecine.

Vous rappellez que nous sommes les prescripteurs et je suis heureux de vous l'entendre dire, laissez nous donc réfléchir et décider ce qu'il est judicieux que vous réalisiez seul (beaucoup de choses sont possibles).

je le répète arrêtez de croire que l on ira sur les primaires réservés au SAMU et aux médecins et travaillons pour avoir une place de choix dans la réponse graduée, bcp de belles choses peuvent naitre de la.
Je souscris bien enttendu complètement à cette remarque de ryan 75
Vos compétences sont sous employées, mais croyez nous quand on vous dit que sur tel motif d'intervention il vaut mieux que nous soyons ensemble croyez nous.
Je travaille dans un des plus gros SAMU de France et croyez moi quand on voit les horreurs auquel nous sommes parfois confrontés, les paramedicaux avec lesquel je travaille ne revendiquent pas de partir seul.
Et inversement je suis bien souvent heureux qu'ils soient avec moi pour m'apporter leur expertise technique.

Ceux qui avancent les critères économiques devraient comprendre que la plus grande économie serait réalisée en ne changeant rien au systême actuel qui est très économique et fonctionne bien: quelques médecins au téléphone, quelque médecins accompagnés de paramédicaux dans quelque véhicules et on réduit le nombre d'hopital, la majorité des interventions étant réalisée par des secouristes volontaires quasi bénévoles.

Je pense que faire évoluer ce systême avec un échelon intermédiaire dans certains cas (la zone éloignée d'un SMUR avec peu d'intervention en est un bon exemple) coutera un peu d'argent mais c'est nécessaire, c'est la rançon de l'amélioration des systêmes de santé et cet échelon intermédiaire a été crée ds la plupart des pays europeens en gardant la médicalisation des urgences vitales par des docteurs car in fine c'est plus efficace et approuvé par une abondante littérature.

Quand aux arguments démographiques de certains je rappelle une fois de plus que le nombre d'urgences vitales est à peu près stable et que la médicalisation préhospitalière faisant encore rêver de nombreux jeunes médecin je ne me fais aucun soucis de ce côté. La pénurie médicale est surtout criante en médecine générale et dans certaines spécialités à risque comme la gynéco.
Chez nous les TIIH ne se font pas par manque de personnel infirmier...
kris
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Message : # 20687Message non lu kris »

pour ma part je reviens à la charge sur l intérêt de la réponse graduée avec isp et je pense que l avenir de notre profession en extra hospitalier est la et pas ailleurs.

vous y coyez vraiment ???????? dans votre developpement vous critiquez pas mal d'intervenant..........les "frustrés" qui n'ont pas pu faire médecine !!!!!!!!!.........vous ne croyez pas au super médecin +ambulancier.........pas plus au super IADE..........!!!!!!!!!!!!!!!

surprenante intervention............à qui confierez vous votre enfant alors !!!!!

sachez toutefois qu'il existe des gens simples, compétents qui n'ont comme seul souci que de mettre leur compétence au service de leurs concitoyens........sans frustration aucune......ce, au prix d'un temps "d'heures sup " en dehors de leur travail (ce qui est un choix assumé) souvent dans l'anonymat d'une équipe

cordialement

kris
miles
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Message : # 20688Message non lu miles »

et on réduit le nombre d'hopital
:smt021 :smt021
oups...
...d'hôpitaux...
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Stinger
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Message : # 20689Message non lu Stinger »

miles a écrit :
Le problème, c'est que dans les hautes sphères décisionnelles, certains lorgnent avec intérêt sur les coûts de fonctionnement, et se disent que si on supprimait tous les smur, on ferait des économies de santé.
A part le colonel Vignon je ne vois pas grand monde pour tenir ce discours. Le discours de N sarkozy sur ce thème allait exactement en sens inverse, il parlait même d'augmenter les helicos des SAMU.
J
Cette conversation entre deux acteurs chevronnés du système est intéressante et instructive !!!

Je me permets d'intervenir sur un seul point !!! => Ne commençons pas à citer notre cher président. Je ne vais pas polimiquer sur "manque de moyen" et "mauvaise organisation".
Sarko a quand même annoncé la création d'une vingtaine d'UNV en France. Dans le principe, c'est très intéressant !!! Faire son AVC en Ile de France est plus judicieux que dans certaines régions ! Mais où va-t-il trouver les neurologues qui vont avec ? On peine déjà à trouver des spécialistes actuellement !!!

Concernant le post, C'est pour beaucoup les enjeux économiques et la pénurie de personnel qui vont dicter l'évolution du système de santé, mais pas la prise en charge de patient. Si les politiques voulaient mettre le patient au centre de l'évolution du système de santé, cela se saurait !!
Cordialement
HeartBeat
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Message : # 20691Message non lu HeartBeat »

Franchement, si vous estimez que pour la majorité des transports réalisés par les smur, la présence du médecin est déterminante pour le pronostic vital, le boulot doit être passionnant par chez vous.
Effectivement il l'est .
Hum hum ?! Je suis de l'avis de Benisty, pour avoir fait du SMUR, j'ai du mal à me rappeler que 95% de nos sorties nécessitaient un médecin. Miles j'aimerais bien venir postuler dans ton SMUR si ça bouge autant !
kris
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Message : # 20692Message non lu kris »

bonjour

le débat théorique peut ainsi durer encore longtemps............merci au médecin qui vient ainsi debattre sur un site infirmier spécialisé.

pendant ce temps de reflexion necessaire de nombreux cas de detresses ont lieu en secteur rural ........assez loin de l'intervention d'une équipe smur...... dans ces secteurs il existe des infirmiers DE ou IADE qui se sont engagés comme ISP........ils sont alors les premiers à intervenir sur les lieux.

leur bilan est aussitôt transmis au 15........les renforts necessaires demandés.........ou attendus si engagés dès l'appel.........il s'agit d'un travail d'équipe

seulement ce travail d'équipe ne se fait que dans un sens avec certains médecins SAMU.........en effet si l'on demande de manière argumentée un renfort médical..........pourquoi le médecin SAMU n' utilise pas à distance les compétences d'un infirmier .......notre seul souci commun devrait être la prise encharge optimale de TOUT les patients.

Or ce n'est pas le cas .........si cela l'était on ne serait pas là à débattre qui fait mieux que l'autre..........

docteur Miles lorsque vous faisiez vos études de médecine.....en examinant des milliers de patients que croyez vous que faisaient les infirmiers alors en postes..........beaucoup d'entre nous ont une expériences clinique chevronnée.......non reconnue.........que nous cherchons juste à partager avec vous en pré-hospitalier comme cela se fait naturellement en milieu hospitalier.......ceci sans prendre la place du médecin

nous sommes en 2009 il existe encore des médecins regulateurs qui vous disent de ne rien faire pour le transport d'un patient présentant une EVA à 9/10........réponse faite à un iade détenteur du DU douleur ........ a t il ici un souci de bien être du patient ou un souci du médecin de demontrer que lui seul peut calmer ce patient ???ceci n'est pas un cas isolé

le corps infirmiers dans son ensemble je pense reconnait les compétences médicales.........mais pour que l'inverse soit vrai et effectif sur le terrain il y du travail

le corps infirmiers n'a pas fait de serment à la fin de ses études.....il est là toujours corvéable à merci, le système de santé repose sur lui,... formant les jeunes médecins....qui plus tard prononceront le noble serment d'hyppocrate.............je les invite à le relire

Ce débat qui consiste à justifier que sans médecin rien n'est possible...................est il soucieux véritablement du devenir du patient???

j'ai assez d'expérience pour penser que le corps médical dans son ensemble.........sauf quelques rares exceptions........pour penser que non.

prenons l'exemple de l'historique du defibrillateur en france.......nous avions toutes les données anlo-saxonne démontrant l'utilité d'un tel appareil........données recueillies depuis 1980 !!!!!!
l'accademie de médecine a été saisie pour la mise en place de ces appareils dans les équipes secouristes en 1993......HORREUR.........la france demande 5 années de statistiques personnelles.......qui aboutirons ......au même résultats. mondiaux......il faudra 1 an de plus pour savoir qui allait former qui !!!!!! les premières formations secouristes au DSA débuterons fin décembre 1999!!!!
parrallellement rien n'est fait pour que le maximun de personnes grand public soit formés au gestes de premiers secours........
aujourdhui nous réanimons certes les ACR.........mais dans quelles conditions!!!!!!!!!.........mort cerébrale...........ect........

il y avait ici un "challenge collectif" à relever..........l'accademie de médecine a t elle été à la hauteur ????? nous sommes toujours à 8 % de la population formée au gestes de premier secours donc au DSA

je rejoins Yves quand il dit que l'on choisit les études étrangères qui nous arangent.......

beaucoups de vie aurait pu être sauvée durant ces 8 années........beaucoups de vies pourraient être sauvées si le savoir et les compétences médical était mieux partagés.......ceci loin de tout désir de pouvoir

cordialement

kris
nicolas4575
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Message : # 20694Message non lu nicolas4575 »

Non, je voulait dire qu'effectivement il faut faire le tris dans l'ensemble de la production. Celà s'appelle l'apprentissage à la lecture critique de'article scientifique et ça s'apprend en faculté de médecine.

Vous rappellez que nous sommes les prescripteurs et je suis heureux de vous l'entendre dire, laissez nous donc réfléchir et décider ce qu'il est judicieux que vous réalisiez seul (beaucoup de choses sont possibles).
Je travaille dans un des plus gros SAMU de France et croyez moi quand on voit les horreurs auquel nous sommes parfois confrontés, les paramedicaux avec lesquel je travaille ne revendiquent pas de partir seul.
Et inversement je suis bien souvent heureux qu'ils soient avec moi pour m'apporter leur expertise technique
voilà un bon petit resume de ce que pense le corps medical des paramedicaux : trop bete pour reflechir juste por pour faire le technique et encore pas trop compliqué !!

desolé, c'est un peu direct, mais meme si je suis d'accord avec miles su certaines choses, j'en ai marre de lire ce genre de chose et ces personnes oublient rapidement comment ils ont ete formé (urgences, anesthesie, SMUR, et j'en passe, je ne parle que de ce que je connais) alors qu'ils etaient internes (là le petit IDE ou IADE avait assez de neurones pour corriger les bourdes ou apprendre les posologies, aider pour le post op ......)
le jim
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Message : # 20695Message non lu le jim »

SALUT
Au cours de mes interventions en tant qu'infirmier ambulancier en Suisse, j'ai aiguiser mon sens clinique, je ne suis pas médecin ,je ne prétend pas l'étre et on ne bataille pas sans arrét comme ça...
si je raméne un patient aux urgs, je dis au doc ce que j'ai fait, il m'écoute et aprés il me dit: ok! maintenant on fait ça, ça et ça.Et on y va!
Le patient je l'ai soigné en fonction des protocoles que je maitrise et dans le doute je m'abstiens.
Je ne suis pas dans un grand smur et mon avis montre juste une autre façon de faire...
A plus!
Yves Benisty
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Message : # 20696Message non lu Yves Benisty »

miles a écrit :1)les AVC cités plus haut ne peuvent en l'état actuel des connaissances recevoir aucun traitement tant qu'ils sont conscient[...]
Pourtant, en smur, j'en ai transporté quelques-uns, avec pour indication qu'ils risquaient de se dégrader... Autre indication, "le véhicule du smur est celui qui réalisera le transport avec la perte de temps la moindre"... Personnellement, je suis d'accord avec l'idée de choisir le moyen de transport le plus rapide et de ne pas médicaliser, mais tout le monde n'est pas d'accord sur ce point...
miles a écrit :ça n'est absolument pas le cas des EP et DA (remplissage amines diverses pantalon antichoc etc...)
En transport secondaire, il arrive que ces thérapeutiques soient déjà instituées. Il nous arrive de transporter ces patients en sachant que si ça s'aggrave, tout ce qu'il était déjà possible de faire a déjà été tenté. Si ça part en vrille, nous pourrons faire une intervention cosmétique, mais le patient mourra.
miles a écrit :2) concernant la fin de vie sur quel protocole allez vous vous baser pour décider une limitation de soins, c'est une décision prise sur la base du code de déontologie médicale en fonction de paramamètres extremement nombreux.
Je parle de patients pour lesquels la décision a déjà été prise, qu'il s'agisse d'un transport primaire ou d'un transport secondaire.
miles a écrit :Non, je voulait dire qu'effectivement il faut faire le tris dans l'ensemble de la production. Celà s'appelle l'apprentissage à la lecture critique de'article scientifique et ça s'apprend en faculté de médecine.
Il faut croire que tout le monde ne l'a pas appris, ou en tout cas ne l'a pas retenu, puisque ces études sortent.

Allez, juste pour jouer au jeu des références... En cliquant sur la phrase, vous aurez l'abstract.

Intravenous adenosine as first-line prehospital management of narrow-complex tachycardias by EMS personnel without direct physician control., Furlong R, Gerhardt RT, Farber P, Schrank K, Willig R, Pittaluga J., Am J Emerg Med. 1995 Jul;13(4):383-8.

Il s'agit de réduire les tachycardies supra-ventriculaires (type Bouveret) en injectant de la stryadine, et cette injection est réalisée par les paramedics, sans contrôle médical préalable. Ça a l'air de fonctionner pas mal. Mais surtout, j'imagine que ça pourrait être encore mieux s'il y avait un contrôle médical à distance.

Autre exemple sur un autre sujet, Immediate versus Delayed Fluid Resuscitation for Hypotensive Patients with Penetrating Torso Injuries, N. Engl. J. Med. 1994, 331:1105-1109 .

En résumé, il ne faut pas remplir les patients victmes de traumatisme thoracique pénétrant avant leur arrivée au bloc opératoire. Plus vite on les amène au bloc et mieux ils survivent.

Vous remarquerez que j'ai choisit des revues de renom. Si vraiment ça présente un intérêt, je peux citer d'autres études.
miles a écrit :Vous rappellez que nous sommes les prescripteurs et je suis heureux de vous l'entendre dire, laissez nous donc réfléchir et décider ce qu'il est judicieux que vous réalisiez seul (beaucoup de choses sont possibles).
Aie confiance, Crois en moi, Que je puisse, Veiller sur toi. Non, ça ne peut pas fonctionner ainsi. Je suis partant pour trouver de nouvelles indications aux transports sans médecin à bord (notez la nuance, il ne s'agit pas de transports non médicalisés, mais de transports médicalisés où le médecin n'est pas à bord de l'ambulance). Mais il faut que les critères d'inclusion et d'exclusion soient définis de façon consensuelle, et qu'ils s'appuient sur une évaluation (avant et pendant).

Il est d'ailleurs surprenant de constater la pauvreté de l'évaluation de l'activité samu-smur en France. Nous sommes tellement persuadés de l'excelllence du système (je m'inclue dans le "nous") que nous ne l'évaluons pas.
miles a écrit :[...] le nombre d'urgences vitales est à peu près stable et que la médicalisation préhospitalière faisant encore rêver de nombreux jeunes médecin je ne me fais aucun soucis de ce côté.
Ça ne change rien au fait que l'offre et la demande sont liées, et qu'il faille économiser du temps médical (parce que la pénurie est globale, même si pour l'instant les urgences préhospitalières sont un secteur épargné).
le jim
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Message : # 20697Message non lu le jim »

Dans les derniers protocoles qu'on nous a proposé, l'adenosine y apparait, connaissant ses effets impressionnants, de maniére consensuel, aucun dans notre équipe prendra la responsabilité de l'injecter...
Ceci pour montrer que malgré beaucoup de liberté, un infirmier connait ses limites et ne s'improvise pas médecin...
Yves Benisty
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Message : # 20698Message non lu Yves Benisty »

le jim a écrit :Dans les derniers protocoles qu'on nous a proposé, l'adenosine y apparait, connaissant ses effets impressionnants, de maniére consensuel, aucun dans notre équipe prendra la responsabilité de l'injecter...
Ça confirme tout à fait ce que j'écrivais : la délégation ne peut se faire que de manière consensuelle.

Pour le cas particulier de l'adenosine, une prescription après télétransmission des éléments à notre disposition me semble mieux adapté qu'un protocole.
le jim
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Message : # 20699Message non lu le jim »

Dans le cas du trauma pénétrant thoracique, on se base sur le PHTLS, golden hour oblige, on file au bloc, dans le doute on appelle nos collégues REGA...
miles
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Message : # 20700Message non lu miles »

Je répondrais à tout cela dans quelque jour car le temps m'est un peu compté.
en deux mots : Bouveret = pas urgence vitale et tachycardies c'est 1% des SMURS. Le doc permet le maintient à domicile mais n'est pas indispensable

Trauma thoracique pénétrant: étude urbaine, cas rares, l'étude est ancienne, nécessite trauma centers qui côutent une fortune c'est le point faible de notre systême (hémorragies non controlées) mais le diagnostic précis sur place permet d'orienter vers le bon établissement, la prise en charge est alors minimale.

Kriis: relit SVP mes posts précédents ou peut être en criant, je suis d'accord avec toi
JE PENSE QUE LES ISP C'EST BIEN POUR l'ANTALGIE ET POUR GAGNER DU TEMPS EN ATTENDANT LE SMUR.:helpme :helpme
Pourquoi tant de haine envers les docteurs??

nicolas: je te dis que vous êtes de plus en plus indispensable, tu me répond que je suis méprisant
:smt025 :smt025 :smt025 :smt025

heartbeat: une fois sur place effectivement un certain nombre de SMUR s'avère superflue, mais lors de la décision en régulation il en allait autrement. Que dirait on de notre efficacité si nous envoyons sur les cas supposées graves un échelon intermédiaire qui nous dit c'est grâve et appelle le renfort?
Mais je persiste et signe l'immense majorité des primaires SMUR nécessitent un doc sur place. Le fonctionnement suisse que je connais un peu est différent car la régulation est effectuée par mots clefs par des techniciens et elle est donc moins serrée ce qui justifie l'échelon intermédiaire que représente le jim mais il a comme échelon ultime les SMUR et la REGA. Vu son français parfait j'imagine qu'il travaille en suisse romande.
Fonky SlammR
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Message : # 20701Message non lu Fonky SlammR »

Il est amusant de constater à quel point la discussion entre plusieurs personnes qui sont PRESQUE du même avis est souvent plus vive qu'entre plusieurs personnes qui ne sont PAS DU TOUT du même avis...

:-)
miles
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Message : # 20702Message non lu miles »

Il est amusant de constater à quel point la discussion entre plusieurs personnes qui sont PRESQUE du même avis est souvent plus vive qu'entre plusieurs personnes qui ne sont PAS DU TOUT du même avis...
en effet :cheers

NB: quand je parle de grand SAMU c'est en terme d'activité pour expliquer le fait que je travaille avec de nombreux paramedicaux différent et non pas pour me mettre en valeur...
kris
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Message : # 20703Message non lu kris »

bonjour doc miles

je n'ai pas de haine envers les docteur......je ne connais pas ce sentiment

mon propos est d'ordre général envers le corps médical qui, lui, a un profond dedain pour le corps paramédical......ceci se verifie dans les faits quotidiennement

j'ai cité l'exemple du defibrillateur et de sa mise en route en France.....la démarche en a été edifiante !!!

demain .....en 2011........2013 le système de santé français va être confronté à un départ massif de médecins, de para médicaux à la retraite.....il y aura pénurie

notre réflexion d'aujourdhui .......à tous........devrait se trourner vers cet horizon là........quels moyens de secours? quelles compétences? quelles gestions de ces compétences sur le terrain?

or je n'entends qu'un discours corporatiste peu soucieux de nos concitoyens et de leur santé (je suis volontairement provocateur)

assez de cette hypocrisie de terrain.........

cordialement

kris
protolo
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Message : # 20704Message non lu protolo »

petites questions miles ,sans piège aucun, est tu urgentiste ou anesthesiste ?
et que représente pour toi l'intéret de sortir en smur avec un iade versus un ide ?
enfin ,connais tu le contenu de la formation iade ?
je le répète ,il n'y a aucun piège ,mais celà eclairera peut ètre la discussion et le bien fondé ,ou non de tes interventions au sujet des paramédicaux :smt019
nicolas4575
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Message : # 20705Message non lu nicolas4575 »

miles,
je n'ai pas dit que tu etais meprisant, mais relit bien les citations et expliques moi pourquoi "vous" decideriez de ce que l'on pourrait faire et pourquoi pas à la place une discussion pluridisciplinaire (nous sommes quand meme concerné !!). de plus pourquoi ne pourrions nous vous apporter qu'un soutien technique ?
un exemple comme bcq de mes collegues pourrait en citer :
en journee, en sspi, tjrs attendre la signature du MAR pour la sortie (jusque là pas de pbs quand j'attend pas 4heures et appele 20 fois !!) par contre la nuit, bizzarement signature faite dès la fin du bloc avec le petit mot "je te laisse gerer " et donc meme si j'aime mes MAR je dois dire que ça à le don de m'enerver. (en gros la nuit on peut prendre des decisions).

tu n'es pas visé directement mais tu es le seul medecin sur ce forum, et je t'en felicite, mais je rejoins kris dans sa reflexion et il est vrai que cela se verifie tous les jours.
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Bruno huet
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Je m'énerve

Message : # 20706Message non lu Bruno huet »

Bonjour

Très bon débat avec deux protagonistes qui possèdent la didactique nécessaire à un débat de qualité.
Merci à tous les deux pour votre argumentation.
Un par tout balle au centre.

MAIS, et oui il y a tjs un mais.

Aucun SMUR n’a 95 % d’intervention motivée.
Par contre pour défendre votre point de vue, vous avez le droit de dire que 95 % vous paraisse à l’appel motiver le déplacement d’un médecin.
Il va falloir vous dévoiler car pour moi qui fait du SMUR depuis 22 ans, je suis preneur. Pour la plupart du temps cela reste au final du transport VSAB.


Vous n'êtes pas opposé à la para médicalisation des primaires par des paramédicaux, mais vous démontrez que cela n'apporte pas grand chose.

IL FAUT ARRETER D'OPPOSER paramed et médicalisation. À part quelques illuminés, la grande majorité pense et reste convaincu qu'il est indispensable de garder la médicalisation de certains malades, il faut seulement rajouter un échelon intermédiaire pour les raisons de coût, de disponibilité des médecins dans un avenir très proche, etc.

Pourquoi avoir écrit des bibliothèques complètes sur la nécessité de la prise en charge de la douleur et refuser qu’elle soit mise en place sous prétexte qu’on est pas disponible et qu’il n’y a pas de place pour l’infirmier en pré hospitalier.
Ou encore mieux, refuser la présence d’un infirmier en primaire, mais sans aucun scrupule vouloir confier à des secouristes un patient perfusé et morphinisé !!

Lorsqu'on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage.
Chacun peut utiliser l'étude qui l'arrange.

Pourquoi confier le trie et l’orientation aux urgences à des paramédicaux après une formation complémentaire mais le refuser sous des prétextes d’incompétence en dehors de l’hôpital ?

« Vous rappellez que nous sommes les prescripteurs et je suis heureux de vous l'entendre dire, laissez nous donc réfléchir et décider ce qu'il est judicieux que vous réalisiez seul (beaucoup de choses sont possibles). »

SEUL, non pour plusieurs raisons ; Une grosse majorité de médecin ne savent pas ce qu’un IDE ou un IADE peut entreprendre seul et sur prescription. Le CESU de Strasbourg a fait une étude là-dessus, les résultats sont édifiants pour ne pas dire consternant. Dans le cadre de protocole, juridiquement il est indispensable d’obtenir le consentement des participants.

J'ai lu le compte-rendu d'activité d'Haguenau qui para médicalisaient ses primaires avec des IADE, 70 % des interventions ne nécessitaient pas l'envoi d'un médecin en renfort. Je vous l'accorde la donne à changé depuis la médecine d'urgence a évolué ce pourcentage aujourd'hui serait plus bas.
Le compte-rendu du SMUR des trois vallées tant décrié par SAMU de FRANCE, le power point du compte rendu réalisé par le SAMU local qui a mis en place ce type de fonctionnement va bien dans le sens que cela est possible ( bien sur sans éliminer le renfort d’une équipe UMH lorsqu’il est nécessaire) et a donné une entière satisfaction de l'ensemble de la communauté médicale concernée. Mais cela ne plaît pas à nos responsables médicaux parisiens.
Lorsque je vois la réaction de SAMU de France effectivement je doute d’une objectivité sur le sujet.

Je ne m'étendrais pas sur celle de Toulon.

La communauté médicale a réussi à ce qu'aucune expérience de para médicalisation de primaire ne rentre dans le cadre du rapport Berlan. pourquoi ? De quoi les médecins ont-ils peur ?

Pourquoi la para médicalisation serait elle exclusivement réservée aux ISP ?
Pour la bonne raison qu’au SAMU, il y a un refus catégorique.
Aucune place, mais maintenant il est question que ses mêmes médecins souhaitent contrôler la formation donnée par leurs collègues médecin SP.
Lorsqu’on voit la qualité des protocoles du SAMU de France, ou il est indiqué pose de VVP mais sans précision du soluté à mettre en place !!!
Lorsqu’on voit la qualité de certains formateurs AFGSU !!!

Au total merci aux SP d’avoir démontré l’utilité de la para médicalisation.
Lorsque le dogmatisme sera tombé, on pourra alors commencer à une réflexion en profondeur et aboutir à un travail de qualité, avec comme objectif une médecine efficace à un coût acceptable.
Merci Docteur de vous exprimer sur un forum IADE et de nous donner un point de vue qui amène à une réflexion commune.
BH
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