SMUR : Exercice illégal de la médecine par des infirmières ?

Activité des paramédicaux SMUR et Sapeurs Pompiers, leur matériel et leurs techniques

Modérateur : Marc

le djé 07-34
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Message : # 17519Message non lu le djé 07-34 »

Merci maxime pour ta rapidité.

Et oui chers collégues vous ne révez pas.
Fonky SlammR
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Message : # 17524Message non lu Fonky SlammR »

On croit halluciner en lisant ce texte !!! En gros : oui oui, les IDE protocolés dans les services OK, mais pas avec nous, ils sont pas assez bons ; et ils apportent rien de plus aux SP
Le corporatisme est vraiment sans limite pour certains ! Pourquoi, curieusement, ne parlent-ils pas des médecins pompiers ou secouristes bénévoles pour lesquels le temps de repos n'est pas contrôlable non plus ?
Y'a vraiment pas moyen d'avancer main dans la main vers la victime... J'espère que les IDE et les IADE SMURistes sauront réagir à cet affront.
velolivier
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Message : # 17665Message non lu velolivier »

ça y est, ils ont verbalisés ce qui les dérangeait depuis plusieurs années (une bonne dizaine..?)
c'est pas jojo.....
mais c'est eux que l'on écoute, ce sont eux qui ont "pignon sur rue" pour causer.... ce sont eux les interlocuteurs dans les hautes sphères.....





je m'attends au pire.... mais j'espère le meilleur.
Fast sandwich
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Message : # 19241Message non lu Fast sandwich »

Pfff... ca me degoute de lire ca... a oui on touche a la toute puissance des medecins... et ca ils n'aiment pas du tout...

D'apres eux les soins pratiqués par les ISP ou autres paramed sont "deleteres" pour le patient... Premiere petite anecdote : Au fin fond de notre secteur il faut 35 minutes pour que le SMUR arrive... (je n'habite pas en montagne je precise) ca fait long... alors la qu'encoure le patient surtout sur un ACR ou sur un gros AVP ou autre... Et si entre temps un cretin d'ISP (j'en suis un donc je peux le dire) pose une voie et passe un bilan corect qu'en est il pour les chances de survie du patient ? sont elles encore amoindries ?


Seconde petite anecdote un jour un smur ramene dans mon service une petite mamie de 45 kilos a tout casser IV avec un volume de plus de 950 ml..... Alors la qu'est ce qui est plus dangereux entre le Kt de l'ISP ou de barotraumatisme du SAMU (je ne sais pas tout sur la ventilation, c'est certainement un protocole ou une technique que j'ignore mais toujours est il qu'avec notre MAR nous avons mis un volume plus courant lol.

Des exemples comme ca nous en avons plein (des deux cotes) Je pense que nous faisons tous des erreurs... ils faut en tirer partie.. les choses changeront quand l'ancienne generation de medecins partira.. Et peut etre ne faut il pas oublier la finalite des services d'urgences... (SDIS et SAMU etc) PORTER ASSISTANCE et non pas se tirer dans les pattes.
HeartBeat
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Message : # 19520Message non lu HeartBeat »

Pour revenir au sujet de départ, cette VLI tourne toujours... Alors tout le monde, surtout ces grand pontes de l'urgence, s'offusquent et s'insurgent mais c'est toujours d'actualité !
max35
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Message : # 19793Message non lu max35 »

bonsoir,

Il est intéressant de voir comme ce débat sur la nécessité d'un smur ou la para médicalisation des secours fait l'objet d'un débat pationné.

Les pontes de l'urgence préhospitalière nous disent que seule une équipe médicale est à même de prendre en charge les victimes en préhospitalier;
C'est là un raisonement de parisien et autres qui vivent dans de grandes villes avec plusieurs équipes de smur disponibles H24.

Comme toi Bruno, j'ai connu cette débauche de moyens sur de gros AVP.
J'ai travaillé 4 ans dans un gros SAMU/smur tout proche de ton département.

Depuis, j'ai migré en province où je continue à faire du smur.
La réalité du terrain est toute autre
1 équipe et une seule pour +70 000 habitants, avec un secteur bcp + vaste qu'en IDF.
Donc des délais d'intervention + long.
Je peux t'assurer que l'on est alors bien content de pouvoir compter sur les ISP ( souvent IADE) pour être au contact du patient plus vite que nous et nous faire un bilan + approfondi que l'équipe SP, ou de nous donner un serieux coup de main quand on a de multiples impliqués.

De plus, comme d'autres de mes collègues, je ne suis pas toujours accompagné d'un médecin urgentiste digne de ce nom.
Alors, vaut-il mieux être seul que mal accompagné? Où est le bénéfice pour le patient?
Nico Caron
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Message : # 19803Message non lu Nico Caron »

Salut

Les IADE du SMUR de Montpellier font une étude sur la paramédicalisation, avec l'accord des chefs du SAMU. Il y a déjà des équipe avec infirmier (IDE ou IADE), ambulancier et un étudiant.
Ces équipes sont souvent utilisé pour les secondaires ou les transports intra CHU.
Ca se passe très bien, et ça permet d'optimiser les moyens médicaux.
Les médecins se déplacents à la demande de l'équipe sur place en VL si besoin. Effectivement ça demande plus de véhicules (UMH ou AR...) et VL si besoin.
En ces temps de crise, je pense que plus en plus de SMUR vont y avoir recours.
max35
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Message : # 19804Message non lu max35 »

Salut Pitou,

Effectivement les TISS (transferts secondaires infirmiers securisés ) existent déjà au sein de certains smur.
C'est le fait de grosses structures qui ont de gros moyens et un secteur sanitaires en superficie pas trop grand ( Paris intramuros, IDF, grandes agglomérations)
Vous pouvez bénéficier d'une équipe médicale en renfort à tout moment et ce normalement dans un délai rapide (- 15 mn).

La situation est toute différente dans certains départements plus isolés, où les transferts secondaires se font à plus de 70 kms avec des temps de transport sup à une heure. A ceci s'ajoute, l'impossibilité d'avoir une équipe médicale en renfort dans un délai "acceptable".
Alors les TISS dans ces cas sont beaucoup plus "casse gueule".
Je te rappelle que tu deviens ( l'IADE) le chef d'équipe et que ton niveau d'engagement et de responsabilité dans la prise en charge du patient est de ce fait largement augmenté.

De plus, pour ce qui ont une assurance professionnelle( ce que je conseille à chacun d'entre nous), je pense qu'à ce niveau nouveau de responsabilité, la prime se verra + que certainement augmentée.
Par contre ton salaire, lui ne bouge pas...

Mais, les TISS sont aussi un bon révélateur.
Je m'explique.
Certains dans les hautes sphères médicales ne jugent pas absolument nécessaire d'avoir des IADEs dans leurs équipes d'intervention primaire.
Un IDE est amplement suffisant.
Mais les mêmes quant il s'agit de TISS exigent des IADEs comme chef d'équipe. Toujours dans un souci d'optimiser les chances pour le patient.
N'y aurait-il pas là un peu de démagogie? Un discours à 2 niveaux?

Alors, oui au TISS, mais dans des bonnes conditions d'exercice de notre profession, avec un encadrement strict, la reconnaissance professionnelle et pécuniaire qui va avec.
Mais battons nous aussi pour la nécessite d'IADEs au sein des équipes primaires.
Ne nous laissons pas enfermer dans les blocs op.
Cordialement
Dopamine
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Message : # 19812Message non lu Dopamine »

De plus, pour ce qui ont une assurance professionnelle( ce que je conseille à chacun d'entre nous), je pense qu'à ce niveau nouveau de responsabilité, la prime se verra + que certainement augmentée.
Elle n'est pas augmentée pour ceux qui exercent en mettant leur diplôme en jeu comme ISP, je ne vois pas pourquoi ce serait le cas pour les TIIH (le vrai nom de la chose).
heliosvp
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Message : # 19813Message non lu heliosvp »

D'autant plus que à la MACSF, pour ne pas les citer, en tant que salarié du public, vous payez le même tarif que vous soyez IDE, IADE ou IBODE ...
Louise Michel

Message : # 19821Message non lu Louise Michel »

max35 a écrit :Salut Pitou,

...
Mais, les TISS sont aussi un bon révélateur.
Je m'explique.
Certains dans les hautes sphères médicales ne jugent pas absolument nécessaire d'avoir des IADEs dans leurs équipes d'intervention primaire.
Un IDE est amplement suffisant.
Mais les mêmes quant il s'agit de TISS exigent des IADEs comme chef d'équipe. Toujours dans un souci d'optimiser les chances pour le patient.
N'y aurait-il pas là un peu de démagogie? Un discours à 2 niveaux?
.
Cordialement
Ca, ça reste à démontrer avec des chiffres à l'appui.
Les premiers SMUR à avoir mis des paramédicaux seuls, c'est Mulhouse et Toulon, avec des IDE.
Je me souviens de la présentation du SAMU 75 au congré urgences qui disait qu'il fallait mettre des IADE dans les UMH des TIIS (et non TISS), à la question "pourquoi", les intervenants avaient été incapables de se justifier.
Vous dites que les SAMU/SMUR qui peuvent faire du TIIS, ce sont les Gros SAMU/SMUR riches ; et ce sont justement ceux qui ont des IADE dans leur camion.
Le "petit" SMUR qui a déjà du mal à trouver du monde pour mettre dans sa seule et unique VL ; c'est sur qu'il ne pense pas au TIIS et que quand il y pense, il ne pense pas à l'iADE ; vu qu'il n'en a jamais vu.
Donc, j'aurais tendance à modérer ton enthousiasme.
Louise Michel

Message : # 19822Message non lu Louise Michel »

max35 a écrit :
La situation est toute différente dans certains départements plus isolés, où les transferts secondaires se font à plus de 70 kms avec des temps de transport sup à une heure. A ceci s'ajoute, l'impossibilité d'avoir une équipe médicale en renfort dans un délai "acceptable".
Cordialement
Les ISP sortent seuls en primaires dans ces conditions là, ils ne sont pas IADE.
Les TIIS ne sont pas "casse-gueules" pour peu qu'ils aient été bien évalués avant le transfert.
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Bruno huet
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précision

Message : # 20241Message non lu Bruno huet »

Bonjour
Le premier SMUR à avoir paramédicalisé ses primaires de façon officiel ( avec autorisation de la DASS) a été celui de Thionville avec des IADE.
Les statistiques de l'époque démontraient que le médecin était appelé dans moins de 25% des cas. celui partait systématiquement sur certaines interventions comme pour la rédaction de certificat,etc.
L'expérience a duré plusieurs années, présentée lors de congrès qui faisait dresser les cheveux des autres SAMU.
L'effectif suffisant de médecin sur l'hôpital, la pression médicale a stoppé cette pratique pour revenir 15 ans plus tard avec les ISP.

Ce qui est surprenant c'est qu'en fonction de la structure ou on travail, on peut être compétent ou non pour intervenir en primaire.

Pour revenir aux IADE, ils restent IADE même lorsqu'ils travaillent comme ISP. En effet, leurs spécialités n'est pas reconnues sur le plan statutaire, pas de reconnaissance de catégorie A comme à l'hôpital, mais ils ont des protocoles spécifiques comme l'IOT dans l'ACR "c'est souvent le seul "
Sur le plan juridique, l'appréciation de l'expert, du juge ne sera pas la même que pour une collègues travaillant à domicile ou en médecine.

Cordialement
BH
Etomidate
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Mon expérience

Message : # 20245Message non lu Etomidate »

Bonjour à tous,

Je m'inscrit tout juste sur ce forum (je passe le concours IADE en mai) et je tombe sur ce sujet fort interessant mais évidemment polémique...

Sans porter de jugement je voudrais juste vous faire part de mon experience de 3 ans au SMUR de Tahiti.

Notre service comprenait les urgences, le SMUR et les EVASAN et des Lits d'hospit' de courte durée.

Pendant ma première année dans ce service, la direction de l'hopital avait décidé de ne plus budgeter de medecin regulateur 15, elle estimait que celui qui etait de garde urgences, SMUR ou EVASAN pouvait le faire (environ 100 appels/24h sans PARM je précise). Bien entendu ces derniers engagèrent un bras de fer (légitime d'après moi) en stoppant la regulation médicale.
C'est donc les IDE qui ont hérité de ce poste. l'équipe IDE, 24/7, était donc composée d'un IOA, 2 IDE de box, 1 IDE de SMUR, 1 d'EVS, 1 de lits portes et 1 de regulation 15.
Pendant 1 an, cela fonctionnait tres bien, l'IDE déclenchait soit les pompiers, soit un SMUR IDE soit un SMUR médicalisé ou rien du tout.
Jusqu'a ce que la presse l'apprenne et du jour au lendemain, le poste de medecin fut a nouveau budgétisé après que cela eu fait la "une" de la presse locale.
En ce qui concerne les SMUR IDE, il y en avait donc quand le régulateur etait un IDE et cela a continuer quand ce dernier etait un médecin. Il n'y avait pas plus de soucis. (et je n'évoque pas non plus les EVASAN IDE à 6 heures de vol de Tahiti).

Pour avoir rencontrer Carli et Brunstein au 1er congres de la medecine d'urgences du pacifique. Le 1er ce fit plus remarqué par son manque de savoir vivre ou son besoin de confort que par sa culture de la médecine d'urgences. Et Pelloux, a part ses articles dans Charli Hebdo (fort interessant) je n'aime pas les hommes qui se font plus remarqué de par leur critiques que leur proposition concrète de solution.

Voilà, en qui concerne Tahiti, je suis prêt à répondre à vos questions. En ce qui concerne Carli et consorts, mon jugement est personnel et n'engage que moi.

Ah oui, j'oubliais ! Les médecins à Tahiti ont une grande estime du savoir faire IDE. Et le respect est mutuel. Oh la belle claque que je me suis prise en rentrant en France !

Je précise enfin que je bosse actuellement dans un SAU parisien...
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Bruno huet
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Ouaf

Message : # 20251Message non lu Bruno huet »

Bonjour
Le retour en métropole a du être difficile voir déroutant concernant la pratique infirmier que tu connaissait.

Expérience intéressante qui confirme mes propos concernant la place des infirmiers dans la médicalisations de certains transports primaires ou secondaires.
La culture du sens des responsabilités, la réflexion, le raisonnement, etc. se développent très rapidement lorsqu'on met les gens dans une pratique autonome qui peu rapidement engager leurs responsabilité.
Pour exemple les IADE travaillant de façon autonome dans de nombreux blocs " sous la responsabilité d'un MAR pouvant théoriquement intervenir ";
Les IADE n'ont pas l'exclusivité de ce type de comportement, cela correspond plus à un profil qu'a un diplôme.

Donne nous des explications sur le rôle et la fonction des transports infirmiers, aviez vous des protocoles ? qu'elle était la marche de manoeuvres ? jusqu'où alliez vous dans les prescriptions par téléphone, etc.
Merci de tes réponses
Cordialement à toi
Etomidate
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retour d'experience

Message : # 20275Message non lu Etomidate »

Oui c'est vrai que le retour en métropole fût déroutant mais finalement je m'y attendais en ce qui concerne la pratique quotidienne infirmiere regit par notre décret, pas de surprise, tout est normale.

Mais ce qui me déçoit, c'est plus le manque criant de reconnaissance dans notre profession. Souvent on se plaint du manque de reconnaissance du public ou des instances dirigeantes mais si les médecins commençaient en ne nous considerant pas seulement comme de simples exécutant...(ah oui c'est vrai ce sont des médecins qui font souvent partie des instances dirigeantes :smt018)

Je suis entierement d'accord avec toi, le profil professionnel est plus important que le diplôme.

Pour parler un peu de notre pratique quotidienne à l'époque, il n'existait aucun protocole. Je pense que cela n'aurait pas été un luxe. Mais malgré tout, l'équipe IDE s'en sortait bien et la priorité restait le bon sens, l'anticipation et la clinique.

Pour répondre à ta question, la marge de manoeuvre s'elargissait en fonction du temps. Il est evident que les gestes conservatoires ne sont pas les memes dans une ambulance à 10 minutes de l'hopital ou dans un avion à 6 heures de ces memes murs. La pathologie, les signes cliniques, l'évaluation des risques de complications étaient également des critères pris en compte.

Pour illustrer mes propos : l'IDE se retrouve seul avec son patient en ACR dans l'avion, il mettra en route un traitement non spécialisé et en option, selon son experience et sa pratique il en fera plus, vous connaissez tous les plus, personnellement je n'ai jamais eu besoin de le faire, mais c'est arrivé à un collegue, il a donc fait le traitement spécialisé : intubation, adré, ventilation assistée, etc...avec l'aide d'un des deux pilotes. Après le mieux que l'on pouvait faire c'etait d'etre accueilli sur le tarmac par un médecin. Qu'il y est ACR ou pas d'ailleurs, il suffisait de le demander.

Plus personnellement, le plus grave qu'il m'est arrivé, etait de prendre en charge une femme opérée d'un abces abdo dans notre centre hospitalier, transférée depuis peu en clinique pour les suites de soins qui se plaignait de douleurs abdo importantes avec hyperthermie. Comme vous le savez les transports etant délétère, le simple fait de faire lit/brancard/ambulance, les douleurs se sont amplifiées, le pouls aux alentours de 90 est passé à 140 et sa PA systolique a chuté à 80. J'ai appellé le régulateur qui m'a dit "tu remplies et tu fonces", ce que finalement j'avais déjà commencé à faire et demandé à l'ambulancier. Logique : quel interet de faire venir un medecin, nous etions à 10 minutes du pôle technique de l'hopital, j'avais bien compris qu'elle faisait son choc septique mais le diagnostic avait peu d'importance, il fallait en corriger les consequences.

Voilà je ne veux surtout pas que ces explications fassent passé ma pratique de l'époque qui doit sensiblement être toujours la même là bas pour des méthodes de "cow-boy".
On connait tous les faiblesses et les atouts de la médecine francaise type "SMUR" et de la médecine anglo saxonne type "paramédic".

Ces pratiquent correspondent à l'adaptation d'un service aux particularités de la polynésie francaise en terme de géographie et également à l'adaptation aux moyens humains et matériels. Tout n'etait certainement pas bon à prendre mais j'ai le sentiment que l'on travaillait bien.

Pour conclure et en revenir au sujet du topic : à mon sens un IDE possèdent les qualités recquises pour être le premier sur inter selon le motif de cette derniere et l'évaluation au préalable de la situation (pathologie/géographie) biensur avec les protocoles et les formations qui vont avec !

Si quelque chose vous choque ou vous semble inacceptable, je serais ravi d'en débattre.
max35
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Message : # 20276Message non lu max35 »

Pour conclure et en revenir au sujet du topic : à mon sens un IDE possèdent les qualités recquises pour être le premier sur inter selon le motif de cette derniere et l'évaluation au préalable de la situation (pathologie/géographie) biensur avec les protocoles et les formations qui vont avec !


Bonjour à toi etomidate,

Je site en avant propos ta conclusion.
Tu nous dis que tu conçois le préhospitalier paramédical , mais avec une formation à l'urgence et des protocoles;
Hors si j'ai bien lu ton message, vous n'aviez en polynésie aucun protocole et peut être pas plus de formation spécifique, comme peuvent avoir les IADEs durant leur formation.

Alors, dois-je comprendre que vous ne travailliez pas en total sécurité?
Quel aurait été le soutien médical en cas de décé ou de complication grave lors de vos prise en charge?
Sans parler des victimes ou patient qui sont dans une demande de prise en charge médicale, mais sans médecin.
En imaginant que ton collègue qui a eu son ACR loin de sa base et que le patient soit décédé. La famille est en droit de porter plainte.
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Maxime
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Message : # 20278Message non lu Maxime »

Et si on prend le problème a l'envers....

Reprenons l'ACR dans l'avion. Pas de médecin, juste un 'préposé a l'optimisation du fonctionnement des structures d'anesthésie' (pardon, un IADE)...

Il y a de quoi faire une réanimation médicalisée (Voie veineuse, adrénaline...)

Que se passe t'il si vous ne vous en servez pas, que le patient décède, et que la famille porte plainte avec enquête....?
Etomidate
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Message : # 20279Message non lu Etomidate »

max35 a écrit :1 - Alors, dois-je comprendre que vous ne travailliez pas en total sécurité?
2 - Quel aurait été le soutien médical en cas de décé ou de complication grave lors de vos prise en charge?
3 - Sans parler des victimes ou patient qui sont dans une demande de prise en charge médicale, mais sans médecin.
4 - En imaginant que ton collègue qui a eu son ACR loin de sa base et que le patient soit décédé. La famille est en droit de porter plainte.
Je comprends tes interrogations.

1 - Qu'entends tu par totale sécurité ? Pour chaque inter, une équipe SMUR avec un médecin, un IDE ou IADE et un ambulancier tous formés et expérimentés avec une ambulance équipée de tous le matériel de réa vérifié ?
Si c'est de cela que l'on parle alors évidemment non nous n'exercions pas TOUT LE TEMPS dans les condition optimum de sécurité.
C'est la situation idéale et autant que faire se peut, elle était respecté. Mais nous nous adaptions également à une géographie et à une charge de travail ce qui me semble être le sujet du topic. En France certaines régions sont beaucoup moins bien servi en terme de moyen.

2 - Le soutient médicale était totale dans la mesure où il n'y avait pas de négligence.

3 - Pour ça , sauf ton respect, ce n'est pas le patient qui décide qu'un médecin doit intervenir.
D'ailleurs cela m'amène à un détail important à ajouter en ce qui concerne tahiti. Là bas il n'existe pas de société d'ambulance privé, donc en lieu et place c'est un infirmier qui pouvait intervenir, la réponse en France serait une équipe d'ambulanciers avec l'un des deux ayant son CCA, pour le coup, là c'est le luxe non?

4 - Le patient est décédé en Réa quelques jours plus tard.
Biensur la famille aurait pu porter plainte.
L'IDE a pratiqué un excercice illégal de la médecine. Mais si il ne l'avait pas fait, le patient serait décédé également devant sa femme accompagnante. La loi dira : qu'est ce qui le prouve? un simple MCE avec ventilation au masque aurait suffit? J'avoue ne pas connaitre assez bien la législation dans un cas comme celui ci pour savoir jusqu'au on peut pousser l'absurdité?
Le médecin régulateur avait-il les arguments pour faire partir un IDE seul ? A lui de le prouver également.

Je me répète, je comprends tes interrogations, toutes légitimes.
C'est ma faute, j'ai cité des anecdotes qui peuvent semer la confusion.
Cette pratique n'était pas la panacée. On peut même plutot parler de situation extrêmes.

Je le répète donc : des IDE formés et protocolisés sur des primaires ne me semble pas être un manque de chance pour le patient.
Nico Caron
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Message : # 20280Message non lu Nico Caron »

Je le répète donc : des IDE formés et protocolisés sur des primaires ne me semble pas être un manque de chance pour le patient.
Je pense même que c'est plus de chance pour les patients.
Si on se place dans une dimension de santé publique, un IDE ou IADE formé et protocolisé, permet de dégagé du temps médical pour qu'un médecin puisse se déplacer sur une intervention qui nécéssite vraiment sa présence (IDM, polytraum, néonat,...).
A plus.
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