échanges intéressants,
Bruno, je pense que bcp de facteurs rentrent en jeu dans le cadre de la para médicalisation des primaires, aujourd'hui hui nous avançons des paramètres économiques et demographiques, mais la question n est pas la!! le débat et la véritable question qui se cachent derrière un bon nombre d intervenants paramédicaux est : le SAMU a t il Tjrs vocation aujourd'hui à être tel qu il est organisé et si non qui pouvons nous mettre comme intervenant à la place ( sous entendu nous IADE/IDE)
Arretons ces faux semblants, dans la majorité des interventions sur le forum, bon nombre d entres nous pense qu ils feraient bien l affaire en qualité d iade et que notre tour est arrivé, pas étonnant que la communauté médicale ne nous voit pas d'un bon oeil.
Nous avançons des arguments économiques et demographiques!!! arrêtons de nous moquer du monde, si ces deux arguments nous étaient si chères ont se battraient pour qu ils y ai plus de MAR dans les blocs, et que l on arrête de dépasser de loin nos prérogatives dans la pratique de l anesthésie de tous les jours, ont se battraient pour que devant le réel manque de MAR soient développée une autre stratégie de prise en charge dans certains blocs démunis, au lieu de cela on laisse faire bcp de choses en pensant que ça nous arrangent car on nous délèguent illégalement certains gestes qui pendant un certain temps nous remplit de gloire et de fierté mais qui pour certains peuvent amener devant les pires emmerdes au tribunal sans parler du hellp syndrome chez certains un bon nombres de collègues.
Alors OUI la question est croyez vous vraiment que si demain on change le système de secours français les IADE et IDE trouveraient leur place?, j y crois pas une seconde!!, l hôpital est en manque de IADE et IDE, alors de la à fournir des dizaines de milliers IADE/IDE sur le territoire français est difficile.
Peu etre un jour naitra t il un diplôme de paramedic validant des actes de personnel non ambulancier non infirmier mais technicien paramedics , mais cela supposerait la création de pôles d urgence capable d absorber n importe quelle victime amenée à la va vite sur la table du SAU, on est loin de cela !! tres loin.
Parlons compétence et qualité, si si c est important!!!, je me tue à le repêter nous ne sommes pas médecin et nous n avons pas de formation médicale, quand j entends dire qu ils nous manque que l interprétation de tels examens radio, bio et autres, je rigole.... il nous manque juste 10 ou 12 ans d études médicales!!! c est un autre métier, acceptons le, ce qui ne veut pas dire que nous devons nous contenter d être des moutons et d être considéré comme des moins que rien. nous avons pour la plupart notre expérience et une certaine pratique qui nous permets d apporter un soutien ou un avis sur certaines interventions.
Que voulons nous aujourd'hui??, pourquoi paramedicalisé des primaires alors qu il y a pas de pénurie de médecins ugentiste samu et une structure SAMU opérationnel, pourquoi prendre comme exemple de chasse la pauvre intervention au fin fond d un coin paumé qui se déroule mal sur plusieurs dizaine de milliers d intervention par jour qui se déroulent correctement?.
Pourquoi privé ,un patient, d' une prise en charge de qualité, sous prétexte économique qui ne tient pas la route sur bien des points?? ( lors d une présence médicale : décision médicale de laisser sur place, soins et orientations adaptés diminuant les soins ultérieurs et autres, stratégie thérapeutique précoce....)
Pourquoi faire prendre des risques et des devisions à du personnel non médecin?, pourquoi nous mettre en avant sur une activité qui dépasse de loin nos compétences?
Sauf si on ramène cela à du protocole et à de la prise en charge standard du type paramedics et que l on diminue considérablement la qualité de prise en charge en mettant en avant bénéfice/risque et accepter une marge d erreur considérablement plus élevée et plus onéreuse à terme.
Je reviens sur mes premiers post, je bosse en samu et au bloc depuis près de 15 ans, j aime les deux activités et mon métier avant tout, je pense tjrs que la réponse graduée concerne bien notre activité(ide/IADE), même si elle a un cout supplémentaire elle permets tout de même certains bénéfices dans les acr (combitude j espère que cela se développera) et prise en charge de certaines patho dans l'attente du samu lorsque celui ci est loin des lieux de l'intervention. à partir de ces expériences des études peuvent naitrent et la répartition de certains types d interventions bien codifiées.
Mais par pitié arrêtez de me parler de condition économique pour cacher une envie d' allé sauver le monde en camionnette à la place des docteurs, bruno tu disais que lorsque l on veut abattre son chien on l accuse d avoir la rage et bien c est exactement cela!! je le dis en étant le plus objectif possible avec une certaine expérience et clairvoyance sans corporatisme aucun j ai passé l'age.
désolé j ai écris tout cela d une traite et pas le temps de me corriger sur mes fautes.
cordialement
SMUR : Exercice illégal de la médecine par des infirmières ?
Modérateur : Marc
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Bruno huet
- Messages : 945
- Enregistré le : 27 janv. 2004, 00:27
On dit tous la même chose
Bonsoir
L’état souhaite diminuer l’offre de soins et de facto diminuer les dépenses de santé.
Nous ne sommes pas responsable de la diminution des effectifs d’étudiants en médecine.
Nous ne sommes pas responsable si les étudiants préfèrent ophtalmo plutôt qu’anesthésie.
Bien que les jeunes médecins anesthésistes choisissent s’ils n’ont pas la possibilité d’être agrégé de s’installer en privé car la pratique des dépassements d’honoraires devient presque systématique.
Je ne vois pas l’intérêt d’avoir un MAR présent dans chaque salle s’il existe des IADE.
Des techniciens d’anesthésies suffisent pour faire le ménage.
Créer un nouveau métier pour le pré hospitalier, pourquoi pas.
Dans ce cas la formation sera aussi longue et il faudra payer ce personnel à la hauteur des compétences qu’on souhaite leur donner.
Dans tous les cas cela ne doit pas aboutir à la disparition des UMH qui reste nécessaire à la bonne prise en charge de certaines pathologies.
Entièrement d’accord avec toi sur ton analyse de notre compétence.
On doit essayer de raisonner sur l’ensemble du territoire, la disponibilité des médecins urgentistes pose un vrai problème. Pour chaque sortie c’est un médecin de moins aux urgences qui débordent de malade depuis que le nombre de médecin en ville a diminué.
Des histoires de chasse, tout le monde en a, je suis d’accord mais il m’est arrivée plusieurs fois en 4 ans de para médicalisation d’être obligé de me battre pour avoir un SMUR et il suffit juste de sortir de l’Ile de France. A chaque fois le patient a fini en réa. Il y a bien un problème de disponibilité pour ne pas vouloir envoyer une équipe.
Le prise en charge de qualité. Je pense que nous aussi on peut apporter de la qualité. Si on est pas capable de prendre les mesures conservatoires après avoir passé un bilan fidèle de la situation au médecin régulateur , cela signifie que nous sommes juste capable de panser.
Mettons alors une présence obligatoire de médecin dans chaque service d’hospitalisation et dan chaque VSAB .
Le fait de laisser sur place, en dehors du malaise hypo, presque tous les patients finissent aux urgences. Le parapluie est aussi utilisé par les médecins. LOL sérieusement on a pas dans les véhicules tous les examens complémentaires disponibles à l’hôpital.
Je comprends que tu ne sois pas alèze sur du pré hospitalier, on a tous des points faibles et des points forts. NON je déconne, je te provoc.
Mais je suis convaincu que je suis plus efficace qu’un secouriste et moins qu’un médecin urgentiste mais que pour un nombre certain d’intervention j’ai une place a jouer
La réponse graduée a fait ses preuves dans les départements ou les médecins SAMU l’ont acceptée. Ils l’écrivent et pas seulement chez les ISP.
Répondant à ton post au fur et a mesure, je m’étonne de tes propos qui sont un peu contradictoires.
Pour la petite histoire, moi aussi j’ai plus de 24 ans d’expérience en bloc et au SMUR et plus 34 ans de secourisme.
J’apprécie mon travail au SMUR et au bloc, ce contact permanent avec les transporteurs et les MAR m’apportent tous les jours des connaissances supplémentaires qui me sont utiles tous les autres jours dans le cadre de mon activité de la réponse graduée.
Pourquoi un grand nombre de nos collègues recherche ce type d’activité.
Pourquoi s’exposer professionnellement pour 10,64 de l’heure comme ISPV
La réponse est peut-être la même que celle qui fait que tu aimes tant ton exercice d’IADE par rapport à celle que tu exerçais en tant d’IDE.
Cordialement
Bruno H
L’état souhaite diminuer l’offre de soins et de facto diminuer les dépenses de santé.
Nous ne sommes pas responsable de la diminution des effectifs d’étudiants en médecine.
Nous ne sommes pas responsable si les étudiants préfèrent ophtalmo plutôt qu’anesthésie.
Bien que les jeunes médecins anesthésistes choisissent s’ils n’ont pas la possibilité d’être agrégé de s’installer en privé car la pratique des dépassements d’honoraires devient presque systématique.
Je ne vois pas l’intérêt d’avoir un MAR présent dans chaque salle s’il existe des IADE.
Des techniciens d’anesthésies suffisent pour faire le ménage.
Créer un nouveau métier pour le pré hospitalier, pourquoi pas.
Dans ce cas la formation sera aussi longue et il faudra payer ce personnel à la hauteur des compétences qu’on souhaite leur donner.
Dans tous les cas cela ne doit pas aboutir à la disparition des UMH qui reste nécessaire à la bonne prise en charge de certaines pathologies.
Entièrement d’accord avec toi sur ton analyse de notre compétence.
On doit essayer de raisonner sur l’ensemble du territoire, la disponibilité des médecins urgentistes pose un vrai problème. Pour chaque sortie c’est un médecin de moins aux urgences qui débordent de malade depuis que le nombre de médecin en ville a diminué.
Des histoires de chasse, tout le monde en a, je suis d’accord mais il m’est arrivée plusieurs fois en 4 ans de para médicalisation d’être obligé de me battre pour avoir un SMUR et il suffit juste de sortir de l’Ile de France. A chaque fois le patient a fini en réa. Il y a bien un problème de disponibilité pour ne pas vouloir envoyer une équipe.
Le prise en charge de qualité. Je pense que nous aussi on peut apporter de la qualité. Si on est pas capable de prendre les mesures conservatoires après avoir passé un bilan fidèle de la situation au médecin régulateur , cela signifie que nous sommes juste capable de panser.
Mettons alors une présence obligatoire de médecin dans chaque service d’hospitalisation et dan chaque VSAB .
Le fait de laisser sur place, en dehors du malaise hypo, presque tous les patients finissent aux urgences. Le parapluie est aussi utilisé par les médecins. LOL sérieusement on a pas dans les véhicules tous les examens complémentaires disponibles à l’hôpital.
Je comprends que tu ne sois pas alèze sur du pré hospitalier, on a tous des points faibles et des points forts. NON je déconne, je te provoc.
Mais je suis convaincu que je suis plus efficace qu’un secouriste et moins qu’un médecin urgentiste mais que pour un nombre certain d’intervention j’ai une place a jouer
La réponse graduée a fait ses preuves dans les départements ou les médecins SAMU l’ont acceptée. Ils l’écrivent et pas seulement chez les ISP.
Répondant à ton post au fur et a mesure, je m’étonne de tes propos qui sont un peu contradictoires.
Pour la petite histoire, moi aussi j’ai plus de 24 ans d’expérience en bloc et au SMUR et plus 34 ans de secourisme.
J’apprécie mon travail au SMUR et au bloc, ce contact permanent avec les transporteurs et les MAR m’apportent tous les jours des connaissances supplémentaires qui me sont utiles tous les autres jours dans le cadre de mon activité de la réponse graduée.
Pourquoi un grand nombre de nos collègues recherche ce type d’activité.
Pourquoi s’exposer professionnellement pour 10,64 de l’heure comme ISPV
La réponse est peut-être la même que celle qui fait que tu aimes tant ton exercice d’IADE par rapport à celle que tu exerçais en tant d’IDE.
Cordialement
Bruno H
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Yves Benisty
- Messages : 2377
- Enregistré le : 27 mars 2004, 16:39
- Localisation : ici
Chacun a donné son avis, je ne reviendrai pas sur tous les points de désacord, ça n'a pas d'intérêt. Je veux juste préciser quelques points.
1) Il me semble utile que les sdis et les samu se concertent pour travailler dans le même sens, et pas l'un contre l'autre, pour définir une utilisation rationnelle de leurs moyens. Ça veut dire que dans les départements où on peut disposer d'isp(v) en primaire, les samu en soient informés et s'entendent avec les sdis sur les indications et les protocoles.
2) Le transport interhospitalier par iade peut se concevoir comme un transport réalisé sur prescription médicale. On peut donc considérer que l'ide/iade réalise le transport sans médecin.
Une autre conception est de considérer ces transports comme des transports médicalisés à distance. C'est le même médecin, le même iade, le même véhicule, le même matériel, la même régulation, mais le médecin n'est pas physiquement présent dans l'ambulance. Il peut intervenir dans un délai raisonnable (collaboration entre les différents smur d'un département, voire des départements voisins : si un transport interhospitalier nécessite un renfort, tous les smur peuvent lui prêter main forte). L'iade lui transmet les informations, on peut même imaginer une transmission en temps réel des paramètres vitaux.
3) Dans le même ordre d'idée, on peut imaginer un véhicule où le médecin n'est pas présent, mais où l'iade présent sur place transmet les informations au médecin qui les interprète, qui fait le diagnostic (ou une hypothèse diagnostique, une orientation diagnostique...) et qui fait la prescription à distance.
Tous les jours, pour des centaines d'intervention, le médecin régulateur gère des bilans de vsav ou d'ambulances privées qui transportent vers l'hôpital, avec des bilans effectués par des secouristes. Pourquoi ne pourrait-on pas le faire avec des iade à bord ?
Même l'argument du "on ne peut pas laisser sur place" ne tient pas. D'abord, ça ne représente qu'une petite part de notre activité. Mais surtout, tous les jours, pour des milliers d'appels, le médecin du samu décide de ne pas transporter son patient à l'hôpital, mais de lui donner un conseil médical. Tous les jours, des infirmiers voient des patients pour des soins prescrits à domicile (ou en HAD), et ils n'envoient pas tous les patients à l'hôpital. Pourquoi ne pourrait-on pas imaginer que l'iade laisse sur place, en accord avec le patient et le médecin régulateur ?
Je ne pense pas que ça soit au goût du jour de créer un nouveau métier. Mais surtout, ça me semble totalement inutile, quand on a un corps d'iade tout à fait capable de prendre cette place.ryan75 a écrit :[...]Peu etre un jour naitra t il un diplôme de paramedic validant des actes de personnel non ambulancier non infirmier mais technicien paramedics
Je ne sais pas par qui vous avez entendu dire ça. Je re-précise : actuellement, l'ide/iade en préhospitalier sans médecin fait deux types de transports : les transports interhospitaliers, organisés par les samu, et les médicalisations sur protocole, organisés par les sdis.ryan75 a écrit :[...] quand j entends dire qu ils nous manque que l interprétation de tels examens radio, bio et autres, je rigole....
1) Il me semble utile que les sdis et les samu se concertent pour travailler dans le même sens, et pas l'un contre l'autre, pour définir une utilisation rationnelle de leurs moyens. Ça veut dire que dans les départements où on peut disposer d'isp(v) en primaire, les samu en soient informés et s'entendent avec les sdis sur les indications et les protocoles.
2) Le transport interhospitalier par iade peut se concevoir comme un transport réalisé sur prescription médicale. On peut donc considérer que l'ide/iade réalise le transport sans médecin.
Une autre conception est de considérer ces transports comme des transports médicalisés à distance. C'est le même médecin, le même iade, le même véhicule, le même matériel, la même régulation, mais le médecin n'est pas physiquement présent dans l'ambulance. Il peut intervenir dans un délai raisonnable (collaboration entre les différents smur d'un département, voire des départements voisins : si un transport interhospitalier nécessite un renfort, tous les smur peuvent lui prêter main forte). L'iade lui transmet les informations, on peut même imaginer une transmission en temps réel des paramètres vitaux.
3) Dans le même ordre d'idée, on peut imaginer un véhicule où le médecin n'est pas présent, mais où l'iade présent sur place transmet les informations au médecin qui les interprète, qui fait le diagnostic (ou une hypothèse diagnostique, une orientation diagnostique...) et qui fait la prescription à distance.
Tous les jours, pour des centaines d'intervention, le médecin régulateur gère des bilans de vsav ou d'ambulances privées qui transportent vers l'hôpital, avec des bilans effectués par des secouristes. Pourquoi ne pourrait-on pas le faire avec des iade à bord ?
Même l'argument du "on ne peut pas laisser sur place" ne tient pas. D'abord, ça ne représente qu'une petite part de notre activité. Mais surtout, tous les jours, pour des milliers d'appels, le médecin du samu décide de ne pas transporter son patient à l'hôpital, mais de lui donner un conseil médical. Tous les jours, des infirmiers voient des patients pour des soins prescrits à domicile (ou en HAD), et ils n'envoient pas tous les patients à l'hôpital. Pourquoi ne pourrait-on pas imaginer que l'iade laisse sur place, en accord avec le patient et le médecin régulateur ?
Mais par pitié, évitons les procès d'intention et la divination de pensée. Parce que moi aussi je peux le faire, et dire que ceux qui refusent, c'est parce qu'ils ont peur de travailler sans maman derrière...ryan75 a écrit :Mais par pitié arrêtez de me parler de condition économique pour cacher une envie d' allé sauver le monde en camionnette à la place des docteurs
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miles
- Messages : 17
- Enregistré le : 05 févr. 2009, 14:56
Alors reprenons d'abord en réponse à Benisty qui a un discours que je trouve argumenté et constructif (même si bien entendu je vais lui montrer qu'il a tort)....
Et merci à toi Ryan75.
Cette étude concernant les traumas pénétrant a fait couler beaucoup d'encre, elle a été très contestée par les français (vous allez certainement me dire qu'ils n'étaient pas objectifs) mais aussi les americains (regardes le nombre de commentaires effectués dans la même revue c'est très mauvais signe) du fait de sa méthodologie. Je rajouterais par ailleurs qu'elle est exclusivement urbaine donc à 2 pas d'un trauma center et que, 15 ans après, les protocoles des paramedics et le PHTLS ne recommandent plus depuis bien longtemps le scoop and run mais l'hypotension permissive.
Ceci dit elle était intéressante à l'époque en montrant ce que les américains savent bien faire car leur systême est prévu pour cela.
Un petit rappel pour ceux qui ne le savent pas déjà. Le systême américain a été créé à la fin de la guerre du Vietnam car ils avaient une quantité incroyable de secouristes et infirmier formés pour la guerre. Ils les ont alors réparti sur le territoire avec une grande densité et on créé d'innombrables trauma centers avec autant de chirurgiens attentants le blessé le scalpel entre les dents, amenés par les secouristes quasi sans prise en charge dans des délais défiants toute concurrence.
Le problème c'est qu'avec l'augmentation importante de la pathologie médicale et les progrès de la réanimation pour la pathologie traumatique (amines, acsos etc...), leur système malgré une formation et un entraînement poussant les paramedics dans leurs derniers retranchements bute sur la difficulté de protocoliser ce qui est complexe et le manque d'examen clinique.
Il faut noter qu'avec le développement des mousses et pansements hémostatiques les hémorragies non contrôlées sont de moins en moins présentes, la réanimation devient alors essentielle. Le médecin peu aller au delà grâce à des gestes d'hémostase (suture d'hémostase par ex).
Et à votre avis le plus probable dans les années à venir c'est que les petits vieux s'agressent à coup de kalachnikov ou bien qu'ils décompensent leur insufisance respi?
à Kriss :
Le pb des arrêts cardiaques en France c'est celui des premiers témoins pas du maillon SMUR.
Aux USA les connaissances en secourisme sont bien mieux appréhendées par le grand public, ce sont des pays où la notion de citoyenneté et de devoir n'y a pas les même signification que dans nos pays latins. Rajouter les DSA chez nous fut bien plus compliqué car il y avait déjà (et il y toujours) tellement de choses à apprendre aux gens (alerte, massage, etc..). Combien de fois en régulation entend on les témoins qui ont donné l'alerte nous dire "j'ai déjà fait mon devoir" lorsqu'on leur explique qu'il faut masser et qu'ils refusent .Je pense qu'il faut plutôt chercher là notre retard évident et dommageable dans ce domaine.
Il est complètement absurde de parler de volonté de pouvoir de la part des médecins si cela était notre but nous serions bien stupides d'avoir choisi cette voie. Il existe des manières bien plus rapides et faciles.
Dans d'autre cas les médecins n'ont pas été assez frileux (bb couchés sur le ventre, sang contaminé, etc...) et cela a engendré des drames.
Il est facile de dire que les gens sont frileux quand on est tranquillement assis au coin du feu (purée on dirait du Celine Dion!!).
Puisque tu parle de retard que dire des américains qui commencent à parler d'intérêt de l'ECG pour entrer directement en salle de KT sans passer par l'hôpital le plus proche grâce à des systêmes de télétransmission super coûteux alors que nous faisons cela depuis 20 ans juste avec nos petits yeux. Ou de cet article:
Development of Systems of Care for ST-Elevation Myocardial Infarction
Patients: The Emergency Medical Services and Emergency Department
Perspective Circulation 2007;116;e43-e48;
Je vous conseille le chapitre prehospital fibrinolysis avec un aveu d'impuissance concernant la mise en place de la thrombolyse aux USA. Alors qu'il a été montré que dès 35km de distance par rapport à une salle de KT la fibrinolyse devenait plus intéressante que le KT.
Et ils citent au passage dse études françaises auquelle peuvent s'ajouter quasiment toute les études européennes car l'immense majorité des pays europeens fonctionnent de la même manière avec il est vrai un échelon intermédiaire plus ou moins présent.
La fibrinolyse est utilisée depuis 1990 en préhospitalier en France, cela fait 18ans…..
Et que dire de la VNI de la CPAP de l'hypothermie provoquée à venir, de l'echo embarquée type FAST pour orienter le patient vers le bon plateau technique etc, etc…
Concernant orientation j'ai différentes études montrant le manque d'efficacité des paramedics dans ce domaine par exemple:
HOW WELL DO PARAMEDICS PREDICT ADMISSION TO THE HOSPITAL? A
PROSPECTIVE STUDY
The Journal of Emergency Medicine, Vol. 31, No. 1, pp. 1–5, 2006
Les IOA font un super boulot et son parfaitement qualifiée pour cela mais choisir si tel traumatisé crânien par exemple nécessite d'être orienté vers un service disposant d'un service de neurochir ou peu être orienté vers vers un CH plus petit mais plus proche nécessite un examen neurologique fiable. C'est différent de choisir le type de secteur (qui peut être révisé à tout moment) le mieux adapté dans un service d'urgence. Je ne doute pas de vos qualité en terme d'évaluation clinique mais prétendre qu'elle valent celles d'un urgentiste relève au mieux d'un manque évident de respect pour la compétence de ce dernier.
Au lieu d'avoir une attitude inquiétante sur le plan de l'humilité du style « jsui cap, monsieur , pousses toi de là » , ayez plutôt une attitude constructive du style « qu'est ce qu'on peut faire pour vous aider? », franchement il y a largement du boulot pour tout le monde et parler de dogmatisme dès que l'on est pas d'accord avec vous n'avance pas à grand chose. Je pense que je serais capable de mener une anesthésie au bloc si nous étions dans un contexte d'afflux massif de victime bien que je ne sois pas anesthésiste mais il ne me viendrais jamais à l'idée de dire à un MAR ou à un IADE (dont je participe à la formation au quotidien) de me laisser sa place , je serais à l'évidence moins bon qu'eux. Lorsque je disais in fine nous sommes les prescripteurs c'était de la provoc et bien entenu tout cela doit se faire en concertation mais je voulais vous rappeler que la responsabilité finale de tout glissement de tâche c'est le médecin qui la prends car c'est lui qui signe le protocole.
Concernant les urgences elles ne débordent pas faute de médecin mais faute de lits d'aval.
Une dernière chose vous raisonnez en terme de pathologie, un patient n'appelle pas en disant j'ai une maladie de Bouveret qu'il faudrait me réduire, il dit j'ai mal dans la poitrine et j'ai fais un malaise. Je ne connais pas obligatoirement tout les détails de votre métier mais il est sur que vous n'avez pas la moindre idée des besoins qui sont les notres en régulation en terme d'effecteur.
Et merci à toi Ryan75.
Cette étude concernant les traumas pénétrant a fait couler beaucoup d'encre, elle a été très contestée par les français (vous allez certainement me dire qu'ils n'étaient pas objectifs) mais aussi les americains (regardes le nombre de commentaires effectués dans la même revue c'est très mauvais signe) du fait de sa méthodologie. Je rajouterais par ailleurs qu'elle est exclusivement urbaine donc à 2 pas d'un trauma center et que, 15 ans après, les protocoles des paramedics et le PHTLS ne recommandent plus depuis bien longtemps le scoop and run mais l'hypotension permissive.
Ceci dit elle était intéressante à l'époque en montrant ce que les américains savent bien faire car leur systême est prévu pour cela.
Un petit rappel pour ceux qui ne le savent pas déjà. Le systême américain a été créé à la fin de la guerre du Vietnam car ils avaient une quantité incroyable de secouristes et infirmier formés pour la guerre. Ils les ont alors réparti sur le territoire avec une grande densité et on créé d'innombrables trauma centers avec autant de chirurgiens attentants le blessé le scalpel entre les dents, amenés par les secouristes quasi sans prise en charge dans des délais défiants toute concurrence.
Le problème c'est qu'avec l'augmentation importante de la pathologie médicale et les progrès de la réanimation pour la pathologie traumatique (amines, acsos etc...), leur système malgré une formation et un entraînement poussant les paramedics dans leurs derniers retranchements bute sur la difficulté de protocoliser ce qui est complexe et le manque d'examen clinique.
Il faut noter qu'avec le développement des mousses et pansements hémostatiques les hémorragies non contrôlées sont de moins en moins présentes, la réanimation devient alors essentielle. Le médecin peu aller au delà grâce à des gestes d'hémostase (suture d'hémostase par ex).
Et à votre avis le plus probable dans les années à venir c'est que les petits vieux s'agressent à coup de kalachnikov ou bien qu'ils décompensent leur insufisance respi?
à Kriss :
Le pb des arrêts cardiaques en France c'est celui des premiers témoins pas du maillon SMUR.
Aux USA les connaissances en secourisme sont bien mieux appréhendées par le grand public, ce sont des pays où la notion de citoyenneté et de devoir n'y a pas les même signification que dans nos pays latins. Rajouter les DSA chez nous fut bien plus compliqué car il y avait déjà (et il y toujours) tellement de choses à apprendre aux gens (alerte, massage, etc..). Combien de fois en régulation entend on les témoins qui ont donné l'alerte nous dire "j'ai déjà fait mon devoir" lorsqu'on leur explique qu'il faut masser et qu'ils refusent .Je pense qu'il faut plutôt chercher là notre retard évident et dommageable dans ce domaine.
Il est complètement absurde de parler de volonté de pouvoir de la part des médecins si cela était notre but nous serions bien stupides d'avoir choisi cette voie. Il existe des manières bien plus rapides et faciles.
Dans d'autre cas les médecins n'ont pas été assez frileux (bb couchés sur le ventre, sang contaminé, etc...) et cela a engendré des drames.
Il est facile de dire que les gens sont frileux quand on est tranquillement assis au coin du feu (purée on dirait du Celine Dion!!).
Puisque tu parle de retard que dire des américains qui commencent à parler d'intérêt de l'ECG pour entrer directement en salle de KT sans passer par l'hôpital le plus proche grâce à des systêmes de télétransmission super coûteux alors que nous faisons cela depuis 20 ans juste avec nos petits yeux. Ou de cet article:
Development of Systems of Care for ST-Elevation Myocardial Infarction
Patients: The Emergency Medical Services and Emergency Department
Perspective Circulation 2007;116;e43-e48;
Je vous conseille le chapitre prehospital fibrinolysis avec un aveu d'impuissance concernant la mise en place de la thrombolyse aux USA. Alors qu'il a été montré que dès 35km de distance par rapport à une salle de KT la fibrinolyse devenait plus intéressante que le KT.
Et ils citent au passage dse études françaises auquelle peuvent s'ajouter quasiment toute les études européennes car l'immense majorité des pays europeens fonctionnent de la même manière avec il est vrai un échelon intermédiaire plus ou moins présent.
La fibrinolyse est utilisée depuis 1990 en préhospitalier en France, cela fait 18ans…..
Et que dire de la VNI de la CPAP de l'hypothermie provoquée à venir, de l'echo embarquée type FAST pour orienter le patient vers le bon plateau technique etc, etc…
Concernant orientation j'ai différentes études montrant le manque d'efficacité des paramedics dans ce domaine par exemple:
HOW WELL DO PARAMEDICS PREDICT ADMISSION TO THE HOSPITAL? A
PROSPECTIVE STUDY
The Journal of Emergency Medicine, Vol. 31, No. 1, pp. 1–5, 2006
Les IOA font un super boulot et son parfaitement qualifiée pour cela mais choisir si tel traumatisé crânien par exemple nécessite d'être orienté vers un service disposant d'un service de neurochir ou peu être orienté vers vers un CH plus petit mais plus proche nécessite un examen neurologique fiable. C'est différent de choisir le type de secteur (qui peut être révisé à tout moment) le mieux adapté dans un service d'urgence. Je ne doute pas de vos qualité en terme d'évaluation clinique mais prétendre qu'elle valent celles d'un urgentiste relève au mieux d'un manque évident de respect pour la compétence de ce dernier.
Au lieu d'avoir une attitude inquiétante sur le plan de l'humilité du style « jsui cap, monsieur , pousses toi de là » , ayez plutôt une attitude constructive du style « qu'est ce qu'on peut faire pour vous aider? », franchement il y a largement du boulot pour tout le monde et parler de dogmatisme dès que l'on est pas d'accord avec vous n'avance pas à grand chose. Je pense que je serais capable de mener une anesthésie au bloc si nous étions dans un contexte d'afflux massif de victime bien que je ne sois pas anesthésiste mais il ne me viendrais jamais à l'idée de dire à un MAR ou à un IADE (dont je participe à la formation au quotidien) de me laisser sa place , je serais à l'évidence moins bon qu'eux. Lorsque je disais in fine nous sommes les prescripteurs c'était de la provoc et bien entenu tout cela doit se faire en concertation mais je voulais vous rappeler que la responsabilité finale de tout glissement de tâche c'est le médecin qui la prends car c'est lui qui signe le protocole.
Concernant les urgences elles ne débordent pas faute de médecin mais faute de lits d'aval.
Une dernière chose vous raisonnez en terme de pathologie, un patient n'appelle pas en disant j'ai une maladie de Bouveret qu'il faudrait me réduire, il dit j'ai mal dans la poitrine et j'ai fais un malaise. Je ne connais pas obligatoirement tout les détails de votre métier mais il est sur que vous n'avez pas la moindre idée des besoins qui sont les notres en régulation en terme d'effecteur.
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Yves Benisty
- Messages : 2377
- Enregistré le : 27 mars 2004, 16:39
- Localisation : ici
J'ai sous le coude six recueils de bibliographie commentés (une merveilleuse collaboration PC/PS, private joke...). J'ai cité cette étude comme j'aurais pu en citer vingt autres, uniquement pour montrer que d'autres pensent autrement que nous, et qu'ils ont fait des études pour justifier leur mode de fonctionnement. En France, nous sommes tellement persuadés d'avoir le meilleur système au monde (et d'ailleurs c'est vrai) que personne ne fait d'étude pour l'évaluer.miles a écrit :Cette étude concernant les traumas pénétrant a fait couler beaucoup d'encre, elle a été très contestée par les français (vous allez certainement me dire qu'ils n'étaient pas objectifs) mais aussi les americains
Mais on peut faire mieux qu'eux, puisqu'ils n'ont pas de régulation médicale.miles a écrit :Concernant orientation j'ai différentes études montrant le manque d'efficacité des paramedics dans ce domaine
Vous recevez en régulation de nombreux bilans de personnes non compétentes (témoins, entourage, patient), ou aux compétences (et donc aux informations) limitées (vsav, ambulances privées). Il est évident qu'avec un bon bilan par un bon infirmier sur place et un bon médecin au bout du fil, on peut faire mieux.
Il serait profitable au débat d'éviter de faire de la divination de pensée...miles a écrit :Au lieu d'avoir une attitude inquiétante sur le plan de l'humilité du style « jsui cap, monsieur , pousses toi de là »
C'est exactement là où j'en suis : que peut-on faire pour que ça fonctionne (le système), pour que le patient bénéficie des soins dont il a besoin ?miles a écrit :[...] ayez plutôt une attitude constructive du style « qu'est ce qu'on peut faire pour vous aider? »
Et si je m'inquiète de l'efficience du système, c'est que si la santé n'a pas de prix, elle a un coût. Je redoute fort que, dans la mouvance actuelle de réduction de l'offre et de diminution des coûts, les décideurs ne fassent pas les bonnes coupes. Ne pas s'inquiéter de la démographie médicale, c'est conduire sans penser au prochain carrefour.
Je suis tout à fait d'accord, mais l'exemple du Bouveret est mal choisit ;-) En dehors de l'épisode inaugural, les appels pour Bouveret sont bien souvent des Bouveret...miles a écrit :Une dernière chose vous raisonnez en terme de pathologie, un patient n'appelle pas en disant j'ai une maladie de Bouveret qu'il faudrait me réduire, il dit j'ai mal dans la poitrine et j'ai fais un malaise.
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protolo
- Messages : 125
- Enregistré le : 11 août 2008, 15:41
- Localisation : lille
Pour rebondir sur ce post d'etomidate et je le répète ,sans polémique aucune mais afin d'apporter un éclairage supplémentaire ,je me permet de réediter l'un de mes post précèdent :
merci !petites questions miles ,sans piège aucun, est tu urgentiste ou anesthesiste ?
et que représente pour toi l'intéret de sortir en smur avec un iade versus un ide ?
enfin ,connais tu le contenu de la formation iade ?
je le répète ,il n'y a aucun piège ,mais celà eclairera peut ètre la discussion et le bien fondé ,ou non de tes interventions au sujet des paramédicaux
Modifié en dernier par protolo le 11 févr. 2009, 19:59, modifié 1 fois.
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ryan75
- Messages : 8
- Enregistré le : 05 févr. 2009, 22:23
Effectivement aucun interet de revenir sur les points de desaccord, pour les memes raisons evoquées ci dessus,
Enfin on arrive au vrai sujet et aux vraies questions, voir plus haut!! apres chacun se positionne selon ce qu il aimerait que cela soit .
Pour ma part L'IADE a sa Place au bLOC et en SAMU, seul il n est pas plus competent qu un ide bien formé sur les urgences (je ne parle pas d anesthesie) avec une certaine experience en plus tout du moins mais qui ne justifierait pas à elle seule son recrutement exclusif.
Je ne crois pas qu un recrutement se fera sur les qualités d'IADE( on est meme pas assez dans les blocs!!! on prend comme arguments specieux que les médecins sont pas assez nombreux tout en sachant que c est la meme chose avec nous, IADE)
Relisez les post de doc meme si je suis pas daccord sur tout, il est clair que les interventions seront de plus en plus médicalisées, de plus en plus pointues, que les budgets des samu pour continuer dans cette voie vont s accroitrent ou du moins au pire rester en l'état.
Je ne reviendrais meme pas sur la qualité d intervention, je suis sur que nous serions tres professionnels et que nous excercerions cette activité au mieux... mais au mieux de nos connaissances.... (on pourra dire ce que l on veut, etre les yeux de qui tu veux, voir mettre une video dans la camionnette ou faire de la transmission de pensée avec le médecin régulateur, il n empeche que la qualité des soins et de la prise en charge sera moins bonne, l'ensemble des systemes de secours fonctionnent comme en france, voir y reviennent et ce n'est pas pour rien.
Apres acceptons nous de mettre cette balance risque/bénefice/cout avec une marge de tolérance importante en avant concernant notre santé? car le débat ne saurait s arreter à nos histoires de SAMU/SMUR mais de la qualité de soins plus générale en France, en ce qui me concerne c'est hors de question!!!
Intellectuelement comprend moi Bruno quand je te parle de l histoire du chien et de la rage!! c est que certains aimeraient se positionner alors meme que tout nous dit qu'on y a pas notre place,pour l instant .
La réforme du service des secours français aura certaienement lieu dans ...... (tres tres longtemps!!!!) je suis pour que l on se place fermement sur lactivité de la pré médicalisation et arretont cette comparaison avec les secouristes...
Aujourd'hui la question qu'il faut peu etre se poser est:
en france avons nous les moyens de faire le tri avec un bilan secouriste pr decider la médicalisation d une intervention oui ou non?
et si non que fait on ? envoi t on un SMUR par defaut avec un risque important de laisser sur place ou confier un transport non med, ou alors envoi t on un moyen paramédicalisé pour affiner les examens para clinique, ne parlons pas de diagnotic on se ferait allumer ( ecg faxé, dextro, peack flow ect...) afin d 'eviter le depart d un SMUR selon des criteres bien definis ?
La je pense que l on à une place à jouer et que cette complémentarité si elle etait bien regulée par le SAMU du Département permettrait de mieux gerer les sorties des SMURS.
Autres questions: que met on dans le receuil d examen clinique? et en attendant un SMUR que pouvons nous faire? plusieurs protocoles des sdis repondent à ce type de questions et c est dans cette voie que j aimerais que l on s investissent réellement .
Hélas, avons nous meme pas encore gagnés nos galons dans ce domaine, (je dirais meme que nous sommes sur la scellette avec un ordre national des médecins et autres SDF qui guettent la moindre dérive pour detruire ou du moins nous compliquer la vie et recuperer le Bébé, c est deja en cours !!!), que certains se voient deja à vouloir gerer l intervention et mettre en place des soins,médications, gestes et techniques médicales strictement reservés aux médecins qui eux memes ne sont pas à l aise lorsqu il s agit de les executer en pré hospitalier dans la pratique de tous les jours.
Oui, j ai la réputation de calmer les ardeurs des Hellp syndromes qui sont légions dans notre profession, car en 20 ans de pratique, j en ai vu passer des projets gachés par eux et qui aujourd hui auraient pu nous servir au quotidien, et par ailleurs, je n ai aucun besoin de maman pour reflechir lol , juste soit d un bon avocat soit d' une reflexion qui sort de tout corporatisme et qui amène à se positionner adroitement sur un échiquier ou nous ne representons pas grands choses.
Ha mince meme pas eu le temps de repondre que deja miles et yves se sont lancés! tant pis pas me temps de rédiger autre chose!!
ha si peu etre un peu de provok et non dénué de réalité, les choses ne sont jamais figées en médecine( enfin je parle de ma petite experience) et ta relexion sur " En dehors de l'épisode inaugural, les appels pour Bouveret sont bien souvent des Bouveret..." dans l emsemble traduit bien pourquoi la régulation est assumée par des médecins ;).
cordialement.
Enfin on arrive au vrai sujet et aux vraies questions, voir plus haut!! apres chacun se positionne selon ce qu il aimerait que cela soit .
Pour ma part L'IADE a sa Place au bLOC et en SAMU, seul il n est pas plus competent qu un ide bien formé sur les urgences (je ne parle pas d anesthesie) avec une certaine experience en plus tout du moins mais qui ne justifierait pas à elle seule son recrutement exclusif.
Je ne crois pas qu un recrutement se fera sur les qualités d'IADE( on est meme pas assez dans les blocs!!! on prend comme arguments specieux que les médecins sont pas assez nombreux tout en sachant que c est la meme chose avec nous, IADE)
Relisez les post de doc meme si je suis pas daccord sur tout, il est clair que les interventions seront de plus en plus médicalisées, de plus en plus pointues, que les budgets des samu pour continuer dans cette voie vont s accroitrent ou du moins au pire rester en l'état.
Je ne reviendrais meme pas sur la qualité d intervention, je suis sur que nous serions tres professionnels et que nous excercerions cette activité au mieux... mais au mieux de nos connaissances.... (on pourra dire ce que l on veut, etre les yeux de qui tu veux, voir mettre une video dans la camionnette ou faire de la transmission de pensée avec le médecin régulateur, il n empeche que la qualité des soins et de la prise en charge sera moins bonne, l'ensemble des systemes de secours fonctionnent comme en france, voir y reviennent et ce n'est pas pour rien.
Apres acceptons nous de mettre cette balance risque/bénefice/cout avec une marge de tolérance importante en avant concernant notre santé? car le débat ne saurait s arreter à nos histoires de SAMU/SMUR mais de la qualité de soins plus générale en France, en ce qui me concerne c'est hors de question!!!
Intellectuelement comprend moi Bruno quand je te parle de l histoire du chien et de la rage!! c est que certains aimeraient se positionner alors meme que tout nous dit qu'on y a pas notre place,pour l instant .
La réforme du service des secours français aura certaienement lieu dans ...... (tres tres longtemps!!!!) je suis pour que l on se place fermement sur lactivité de la pré médicalisation et arretont cette comparaison avec les secouristes...
Aujourd'hui la question qu'il faut peu etre se poser est:
en france avons nous les moyens de faire le tri avec un bilan secouriste pr decider la médicalisation d une intervention oui ou non?
et si non que fait on ? envoi t on un SMUR par defaut avec un risque important de laisser sur place ou confier un transport non med, ou alors envoi t on un moyen paramédicalisé pour affiner les examens para clinique, ne parlons pas de diagnotic on se ferait allumer ( ecg faxé, dextro, peack flow ect...) afin d 'eviter le depart d un SMUR selon des criteres bien definis ?
La je pense que l on à une place à jouer et que cette complémentarité si elle etait bien regulée par le SAMU du Département permettrait de mieux gerer les sorties des SMURS.
Autres questions: que met on dans le receuil d examen clinique? et en attendant un SMUR que pouvons nous faire? plusieurs protocoles des sdis repondent à ce type de questions et c est dans cette voie que j aimerais que l on s investissent réellement .
Hélas, avons nous meme pas encore gagnés nos galons dans ce domaine, (je dirais meme que nous sommes sur la scellette avec un ordre national des médecins et autres SDF qui guettent la moindre dérive pour detruire ou du moins nous compliquer la vie et recuperer le Bébé, c est deja en cours !!!), que certains se voient deja à vouloir gerer l intervention et mettre en place des soins,médications, gestes et techniques médicales strictement reservés aux médecins qui eux memes ne sont pas à l aise lorsqu il s agit de les executer en pré hospitalier dans la pratique de tous les jours.
Oui, j ai la réputation de calmer les ardeurs des Hellp syndromes qui sont légions dans notre profession, car en 20 ans de pratique, j en ai vu passer des projets gachés par eux et qui aujourd hui auraient pu nous servir au quotidien, et par ailleurs, je n ai aucun besoin de maman pour reflechir lol , juste soit d un bon avocat soit d' une reflexion qui sort de tout corporatisme et qui amène à se positionner adroitement sur un échiquier ou nous ne representons pas grands choses.
Ha mince meme pas eu le temps de repondre que deja miles et yves se sont lancés! tant pis pas me temps de rédiger autre chose!!
ha si peu etre un peu de provok et non dénué de réalité, les choses ne sont jamais figées en médecine( enfin je parle de ma petite experience) et ta relexion sur " En dehors de l'épisode inaugural, les appels pour Bouveret sont bien souvent des Bouveret..." dans l emsemble traduit bien pourquoi la régulation est assumée par des médecins ;).
cordialement.
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miles
- Messages : 17
- Enregistré le : 05 févr. 2009, 14:56
Certes mais par contre pour que vous ayez une certaine idée des besoins en régulation il est possible que ça prenne plus de temps.Pour les détails des compétences IDE et IADE, nous avons des décrets pas très long à lire et pas difficile à comprendre.
Oui et à partir de leurs info nous devons juste pour l'instant juste dire si c'est très grave (SMUR) ou pas grâve (secouristes) et ça n'est déjà pas si simple vu vos nombreuses histoires de chasse...Vous recevez en régulation de nombreux bilans de personnes non compétentes (témoins, entourage, patient)
Que vous fassiez certains secondaires et certains primaires si l'état souhaite engager des moyens pour que ce qui n'est pas actuellement médicaliser le soi (et là on vous soutiendra, enfin moi en tout cas).C'est exactement là où j'en suis : que peut-on faire pour que ça fonctionne (le système), pour que le patient bénéficie des soins dont il a besoin ?
Toute la population n'a pas la chance d'être IADE tu sais c'est souvent :Je suis tout à fait d'accord, mais l'exemple du Bouveret est mal choisit ;-) En dehors de l'épisode inaugural, les appels pour Bouveret sont bien souvent des Bouveret...
- ça va pas jsuis cardiaque
- oui qu'est ce que vous avez comme problème cardiaque
- ben, jsuis cardiaque j'ai une maladie au coeur et là ça va pas
Et non pas " Docteur il semble qu'un nouvel accès de Bouveret me fasse souffrir, mon coeur bat à 212 pulsations par minutes je pense qu'une injection d'adenosine me ferait le plus grand bien"
-
Maxime
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heliosvp
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Euh protolo ... je pense comme toi que c'est un peu trop insistant cette question récurrente vis à vis de miles .....
L'intérêt principal du forum c'est d'échanger non ? je pense que cette discussion en est le parfait exemple.
Miles n'est pas le représentant du corps médical, il en fait partie, c'est déjà pas mal qu'il vienne nous donner ses positions non ???
L'intérêt principal du forum c'est d'échanger non ? je pense que cette discussion en est le parfait exemple.
Miles n'est pas le représentant du corps médical, il en fait partie, c'est déjà pas mal qu'il vienne nous donner ses positions non ???
Modifié en dernier par heliosvp le 11 févr. 2009, 21:12, modifié 1 fois.
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protolo
- Messages : 125
- Enregistré le : 11 août 2008, 15:41
- Localisation : lille
je sais que celà parait insistant et moi aussi j'aime à suivre ce débat mais justement ,pour une fois qu'un toubib à l'honneteté de participer à un débat sur un forum de paramedicaux ,j'aimerais qu'il puisse nous donner sa vision "de nous"
Nous avons la chance d'avoir une personne posée et ouverte à la discution mais comment nous "voit"-il ?
ton avis ,miles me paraît important et il ne faut pas y voir une eternelle "guerre" medecin-iade mais plutôt une "mise à plat" de nos compétences respectives.
Je n'ai jamais fait médecine et ne me sent pas refoulé de ce monde ,mais vous médecins ,connaissez vous vraiment les compétences et la formation de vos COLLABORATEURS ?
Nous avons la chance d'avoir une personne posée et ouverte à la discution mais comment nous "voit"-il ?
ton avis ,miles me paraît important et il ne faut pas y voir une eternelle "guerre" medecin-iade mais plutôt une "mise à plat" de nos compétences respectives.
Je n'ai jamais fait médecine et ne me sent pas refoulé de ce monde ,mais vous médecins ,connaissez vous vraiment les compétences et la formation de vos COLLABORATEURS ?
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Etomidate
- Messages : 20
- Enregistré le : 12 janv. 2009, 13:26
Tu dis ne pas obligatoirement connaitre nos champs de compétence, je t'ai donné un indice, tu veux pas les liens hypertexte non plus ??? c'est moins dur a trouver que bouton ON d'un PSE !miles a écrit :Certes mais par contre pour que vous ayez une certaine idée des besoins en régulation il est possible que ça prenne plus de temps.Pour les détails des compétences IDE et IADE, nous avons des décrets pas très long à lire et pas difficile à comprendre.
Malgré moi j'ai dû faire (comme l'ensemble de mes 30 collègues de l'époque) de la régulation pendant 1 an et des bananes, j'ai conscience de la difficulté de l'exercice.
Je ne prétends pas avoir été meilleur que le plus nullissime et le moins professionnel des médecins mais j'ai fait de mon mieux avec rigueur et professionnalisme. Je ne demande pas à ce que les infirmiers s'en chargent et je ne demande pas que les IDE remplacent les médecins en SMUR.
J'ai déjà exposé mon point de vue qui découle d'une expérience professionnelle de 3 ans dans un lieu donné.
Bonne route à toi Miles...
-
Yves Benisty
- Messages : 2377
- Enregistré le : 27 mars 2004, 16:39
- Localisation : ici
Très franchement, je tire mon chapeau à ceux qui font de la régulation. C'est un domaine pour lequel j'avoue ma totale incompétence.Etomidate a écrit :Malgré moi j'ai dû faire (comme l'ensemble de mes 30 collègues de l'époque) de la régulation pendant 1 an et des bananes, j'ai conscience de la difficulté de l'exercice.
Je ne prétends pas avoir été meilleur que le plus nullissime et le moins professionnel des médecins mais j'ai fait de mon mieux avec rigueur et professionnalisme. Je ne demande pas à ce que les infirmiers s'en chargent et je ne demande pas que les IDE remplacent les médecins en SMUR.
Et c'est à mon avis ce qui constitue un maillon essentiel de notre système préhospitalier : faire le tri parmis les milliers d'appels et décider du tout petit nombre qui justifie l'intervention d'une umh, ceux qu'on peut confier à des moyens de transport non médicalisés, ceux chez qui on envoie un médecin, et ceux qui ont besoin d'un conseil.
Il est probable que, entre le transport par des secouristes et le transport médicalisé, il existe une place pour un transport par ide/iade...
-
Bruno huet
- Messages : 945
- Enregistré le : 27 janv. 2004, 00:27
Para
Bonjour
Docteur Miles a écrit :
" Que vous fassiez certains secondaires et certains primaires si l'état souhaite engager des moyens pour que ce qui n'est pas actuellement médicaliser le soi (et là on vous soutiendra, enfin moi en tout cas)."
Bonjour
Je remarque que tous les infirmiers qui débattent du sujet sont d’accords sur le fond, même s’ils l’expriment de façon différente ;
Nous ne sommes pas des médecins urgentistes, ni des anesthésistes.
Nous ne prétendons pas vouloir remplacer une équipe UMH complète, ni le docteur sur toutes les interventions.
Il existe des situations ou la présence d’un médecin urgentiste est plus que nécessaire.
Un grand nombre de pays mettent en place la médicalisation à la Française, mais ils ne suppriment pas pour autant l’échelon paramédical(ex : l’Allemagne).
Attention à la provoc docteur ( j’ai peut être mal compris, ah ce vieux con que je suis , suceptible ), vous excitez mon clavier lorsque vous écrivez que vous n’êtes pas opposé à la para médicalisation de patient qui n’en ont pas besoin. Un coup de chaud, un coup de froid.
A mon tour, si vous le permettez. En dehors des grands CHU, la médicalisation était réalisée par des stagiaires internés ( des étudiant en fin de cycle ) voir des externes, puis on a demandé qu’ils soient docteur. La plupart avaient loupé le concours de l’internat, mais ne voulaient pas s’installer en ville et souhaitaient rester sur l’hôpital. La fin des CES en anesthésie a fermé la porte d’une spécialité hors internat « dommage » . Tous ses toubibs ont mariné dans les SMUR comme vacataires payés avec un lance-pierre. Aujourd’hui ils ont obtenu un statut et c’est très bien.
Une partie avait une activité exclusive dans les SMUR ou des SAMU . C’est dans cette frange de population que l’on rencontre les plus opposé à la para médicalisation.
Un grand nombre angoisse d’être obligé de retourner aux urgences car ils ne savent plus faire.
Vos maîtres ont démontré par des études qu’il était nécessaire pour les médecins smuriens d’avoir une activité mixte pour réaliser entre autres régulièrement certains gestes techniques que l’on rencontre plus régulièrement aux urgences que dans les camions.
Lors de mes activités transversales, j’ai l’occasion de rencontrer de nombreux médecins rompus aux activités de SMUR. Ils ont tous une activité mixte aux urgences et aux SMUR.
Une grande partie reconnaît l’inutilité d’un grand nombre d’intervention.
Lorsqu’il analyse le nombre de sortie, il remarque qu’il existe un pourcentage très faible de patient qui nécessite la présence d’une équipe de réanimation.
Bizarre cela ne sont pas opposés à un échelon intermédiaire.
On peut toujours multiplier le nombre de sortie, donc le nombre d’équipe SMUR afin d’obtenir des budgets, mais cela représente un coût non négligeable pour la collectivité. Sans compter la démotivation des équipes, la perte de performance car le nombre de patient réanimatoire n’a pas vraiment augmenté.
Le problème de la démographie médicale existe aussi bien dans les hôpitaux qu’en ville.
Une solution plus économique aurait été de multiplier les correspondants SAMU, mais dés qu’on sort des grandes villes, vos collègues ont des journées de folie. Il faut parfois attendre 15 js pour obtenir un RDV. Difficile pour eux de partir 2ou 3 heures pour accompagner un fémur qui a reçu de la morphine.
Évolution des mentalités
Il y a quelque temps, il n’était pas question de parler de para médicalisation, SDF s’était positionné sur le sujet de façon ferme et définitif.
En 1992 La SFAR écrit,les transferts inter hospitaliers font l’objet de recommandations dans les quelles : « l’aide du médecin est représenté au mieux par un infirmier anesthésiste diplômé d’état.
En 1994 dans les recommandations concernant les transferts intra-hospitaliers le groupe de travail émet la possibilité que ce transfert puisse être effectué au mieux par un Iade Le docteur Adnet en accord avec SDF et la SFMU publie des recommandations sur le TIIH.
Début un peu timide, puis augmentation exponenciel du nombre de transport infimier secondaire sécurisé.
Parlons des interventions primaires :
Pas question nous dit SDF, mais devant la mise en place des infirmiers protocolisés chez les sapeurs-pompiers, à disney-land, etc.. ils se sont sentis obligés après avoir tenté de dire que cela était illégale, de publier rapidement des protocoles mal ficelés , rendant du même coup une certaine légitimité à ce type de document.
Je ne reviendrais pas sur la para médicalisation chez les SP car il est maintenant admis que cela est utile, sauf les irréductibles, il me font penser à l'époque d'Hugenard ou sans anesthésiste dans les camions pas de vrais SMUR.
Evidement il faut une adhésion au principe de réponse graduée, une coopération intelligente inter service, pour que cela fonctionne.Un rapport de la DSC montre de façon significatif une augmentation de reprise d’activité spontanée des ACR lors de la prise en charge protocolisés par infirmier en attendant le SMUR.
Au niveau des SAMU, j’en est déjà parlé, je vous joins les coordonnées sur google du site ou on peut télécharger le comte rendu du CH de Mulhouse sur la para médicalisation d’une antenne de SMUR. http://www.google.fr/search?hl=fr&q=Le+ ... =&aq=f&oq=
En 4 ans d’existence il conclue que la VL SMUR para médicalisé n’est pas :
-Un SMUR
-Un SMUR de substitution
-La diffusion inconsidérée d’un vecteur qui viserait à appauvrir ou supprimer la présence médicale « au pied de l’arbre »
-La réponse irrationnelle à des difficultés de recrutements médicaux
-Une transposition du système « paramedics » anglo-saxon
Que les interventions ont nécessité que de 26 % de renfort médicalisé.
Que 97 % des médecins libéraux sont pour le maintien de ce vecteur.
Aucun litige en 4 ans.
Accroissement prévisible du nombre de vecteurs paramédicaux dans les recommandations des SROS ( Donc pas d’exclusivité chez les SP).
Pour la question du personnel, il est bien évident qu’un IADE est le personnel tout désigné pour ce type d’activité. Il nécessite que très peu de formation complémentaire ( Il suffit juste de changer quelques objectifs de la formation) par rapport aux collègues IDE. La difficulté reste qu’il n’y a pas assez d’IADE et que les départs massifs en retraite ne vont pas arranger les choses. Maintenant au vue des nouvelles recommandations de la SFAR je pense qu’un grand nombre d’IADE souhaitera se diriger vers le pré hospitalier.
Il y a des IDE qui sont très motivés par cette activité, leurs CV est souvent impressionnant.
Ils sont aussi compétents que des IADE , mais malheureusement ce profil n’est pas applicable à l’ensemble des IDE.
Il suffit de lire le référentiel de la SFMU pour se rendre compte qu’il faut entre 12 à 18 mois pour obtenir les objectifs cités.
La formation initiale des Infirmiers diplômés d’état semble insuffisante pour exercer sans médecin. On ressent une opposition globale à travailler sans médecin.
De nombreux questionnaires sont retournés avec les commentaires « je ne suis Qu’infirmière ou Qu’infirmier» avec cette connotation d’infériorité ».
En conclusion
La para médicalisation existe, inutile d’en nier la réalité. Il parait judicieux d’en encadrer le développement afin d’en assurer la qualité.
Cordialement
Docteur Miles a écrit :
" Que vous fassiez certains secondaires et certains primaires si l'état souhaite engager des moyens pour que ce qui n'est pas actuellement médicaliser le soi (et là on vous soutiendra, enfin moi en tout cas)."
Bonjour
Je remarque que tous les infirmiers qui débattent du sujet sont d’accords sur le fond, même s’ils l’expriment de façon différente ;
Nous ne sommes pas des médecins urgentistes, ni des anesthésistes.
Nous ne prétendons pas vouloir remplacer une équipe UMH complète, ni le docteur sur toutes les interventions.
Il existe des situations ou la présence d’un médecin urgentiste est plus que nécessaire.
Un grand nombre de pays mettent en place la médicalisation à la Française, mais ils ne suppriment pas pour autant l’échelon paramédical(ex : l’Allemagne).
Attention à la provoc docteur ( j’ai peut être mal compris, ah ce vieux con que je suis , suceptible ), vous excitez mon clavier lorsque vous écrivez que vous n’êtes pas opposé à la para médicalisation de patient qui n’en ont pas besoin. Un coup de chaud, un coup de froid.
A mon tour, si vous le permettez. En dehors des grands CHU, la médicalisation était réalisée par des stagiaires internés ( des étudiant en fin de cycle ) voir des externes, puis on a demandé qu’ils soient docteur. La plupart avaient loupé le concours de l’internat, mais ne voulaient pas s’installer en ville et souhaitaient rester sur l’hôpital. La fin des CES en anesthésie a fermé la porte d’une spécialité hors internat « dommage » . Tous ses toubibs ont mariné dans les SMUR comme vacataires payés avec un lance-pierre. Aujourd’hui ils ont obtenu un statut et c’est très bien.
Une partie avait une activité exclusive dans les SMUR ou des SAMU . C’est dans cette frange de population que l’on rencontre les plus opposé à la para médicalisation.
Un grand nombre angoisse d’être obligé de retourner aux urgences car ils ne savent plus faire.
Vos maîtres ont démontré par des études qu’il était nécessaire pour les médecins smuriens d’avoir une activité mixte pour réaliser entre autres régulièrement certains gestes techniques que l’on rencontre plus régulièrement aux urgences que dans les camions.
Lors de mes activités transversales, j’ai l’occasion de rencontrer de nombreux médecins rompus aux activités de SMUR. Ils ont tous une activité mixte aux urgences et aux SMUR.
Une grande partie reconnaît l’inutilité d’un grand nombre d’intervention.
Lorsqu’il analyse le nombre de sortie, il remarque qu’il existe un pourcentage très faible de patient qui nécessite la présence d’une équipe de réanimation.
Bizarre cela ne sont pas opposés à un échelon intermédiaire.
On peut toujours multiplier le nombre de sortie, donc le nombre d’équipe SMUR afin d’obtenir des budgets, mais cela représente un coût non négligeable pour la collectivité. Sans compter la démotivation des équipes, la perte de performance car le nombre de patient réanimatoire n’a pas vraiment augmenté.
Le problème de la démographie médicale existe aussi bien dans les hôpitaux qu’en ville.
Une solution plus économique aurait été de multiplier les correspondants SAMU, mais dés qu’on sort des grandes villes, vos collègues ont des journées de folie. Il faut parfois attendre 15 js pour obtenir un RDV. Difficile pour eux de partir 2ou 3 heures pour accompagner un fémur qui a reçu de la morphine.
Évolution des mentalités
Il y a quelque temps, il n’était pas question de parler de para médicalisation, SDF s’était positionné sur le sujet de façon ferme et définitif.
En 1992 La SFAR écrit,les transferts inter hospitaliers font l’objet de recommandations dans les quelles : « l’aide du médecin est représenté au mieux par un infirmier anesthésiste diplômé d’état.
En 1994 dans les recommandations concernant les transferts intra-hospitaliers le groupe de travail émet la possibilité que ce transfert puisse être effectué au mieux par un Iade Le docteur Adnet en accord avec SDF et la SFMU publie des recommandations sur le TIIH.
Début un peu timide, puis augmentation exponenciel du nombre de transport infimier secondaire sécurisé.
Parlons des interventions primaires :
Pas question nous dit SDF, mais devant la mise en place des infirmiers protocolisés chez les sapeurs-pompiers, à disney-land, etc.. ils se sont sentis obligés après avoir tenté de dire que cela était illégale, de publier rapidement des protocoles mal ficelés , rendant du même coup une certaine légitimité à ce type de document.
Je ne reviendrais pas sur la para médicalisation chez les SP car il est maintenant admis que cela est utile, sauf les irréductibles, il me font penser à l'époque d'Hugenard ou sans anesthésiste dans les camions pas de vrais SMUR.
Evidement il faut une adhésion au principe de réponse graduée, une coopération intelligente inter service, pour que cela fonctionne.Un rapport de la DSC montre de façon significatif une augmentation de reprise d’activité spontanée des ACR lors de la prise en charge protocolisés par infirmier en attendant le SMUR.
Au niveau des SAMU, j’en est déjà parlé, je vous joins les coordonnées sur google du site ou on peut télécharger le comte rendu du CH de Mulhouse sur la para médicalisation d’une antenne de SMUR. http://www.google.fr/search?hl=fr&q=Le+ ... =&aq=f&oq=
En 4 ans d’existence il conclue que la VL SMUR para médicalisé n’est pas :
-Un SMUR
-Un SMUR de substitution
-La diffusion inconsidérée d’un vecteur qui viserait à appauvrir ou supprimer la présence médicale « au pied de l’arbre »
-La réponse irrationnelle à des difficultés de recrutements médicaux
-Une transposition du système « paramedics » anglo-saxon
Que les interventions ont nécessité que de 26 % de renfort médicalisé.
Que 97 % des médecins libéraux sont pour le maintien de ce vecteur.
Aucun litige en 4 ans.
Accroissement prévisible du nombre de vecteurs paramédicaux dans les recommandations des SROS ( Donc pas d’exclusivité chez les SP).
Pour la question du personnel, il est bien évident qu’un IADE est le personnel tout désigné pour ce type d’activité. Il nécessite que très peu de formation complémentaire ( Il suffit juste de changer quelques objectifs de la formation) par rapport aux collègues IDE. La difficulté reste qu’il n’y a pas assez d’IADE et que les départs massifs en retraite ne vont pas arranger les choses. Maintenant au vue des nouvelles recommandations de la SFAR je pense qu’un grand nombre d’IADE souhaitera se diriger vers le pré hospitalier.
Il y a des IDE qui sont très motivés par cette activité, leurs CV est souvent impressionnant.
Ils sont aussi compétents que des IADE , mais malheureusement ce profil n’est pas applicable à l’ensemble des IDE.
Il suffit de lire le référentiel de la SFMU pour se rendre compte qu’il faut entre 12 à 18 mois pour obtenir les objectifs cités.
La formation initiale des Infirmiers diplômés d’état semble insuffisante pour exercer sans médecin. On ressent une opposition globale à travailler sans médecin.
De nombreux questionnaires sont retournés avec les commentaires « je ne suis Qu’infirmière ou Qu’infirmier» avec cette connotation d’infériorité ».
En conclusion
La para médicalisation existe, inutile d’en nier la réalité. Il parait judicieux d’en encadrer le développement afin d’en assurer la qualité.
Cordialement
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miles
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- Enregistré le : 05 févr. 2009, 14:56
J'espère qu'ils ont été libérés depuis!!!stagiaires internés
Mais, non je dis depuis le début que je suis pour une éventuelle paramédicalisation des interventions ne necessitant pas un SMUR, quand cela apporte qq chose par rapport ausx secouristes avec un DSA (par exemple antalgie, crise d'asthme qui n'est pas un AAG, etc...). Regardez mon premier post il est très clair avec 3 niveaux.vous écrivez que vous n’êtes pas opposé à la para médicalisation de patient qui n’en ont pas besoin
100% d'accord.Un grand nombre de pays mettent en place la médicalisation à la Française, mais ils ne suppriment pas pour autant l’échelon paramédical(ex : l’Allemagne).
Complètement faux, beaucoup n'ont pas passé l'internat car ils savaient qu'ils voulaient faire de la médecine d'urgence et que cela se faisait avec un cursus passant par la MG et 2 ans suplémentaires de formation.La plupart avaient loupé le concours de l’internat, mais ne voulaient pas s’installer en ville et souhaitaient rester sur l’hôpital.
Je vous renvoit encore à mon premier post (3 niveaux).Bizarre cela ne sont pas opposés à un échelon intermédiaire.
Parfaitement d'accord, c'est pourquoi on ne le fait pas.On peut toujours multiplier le nombre de sortie, donc le nombre d’équipe SMUR afin d’obtenir des budgets, mais cela représente un coût non négligeable pour la collectivité. Sans compter la démotivation des équipes, la perte de performance car le nombre de patient réanimatoire n’a pas vraiment augmenté.
Les exercices des médecins urgentistes sont très variés certain font SMUR/SAU d'autre SMUR/libéral d'autre SAMU/SMUR/SAU, ça fait toute la richesse de nos compétences. Certains ne veulent pas faire de SMUR car ça leur fait peur, d'autre aiment toute les composantes de notre métier ça ne change pas grand chose au débat.
Peut être n'ont ils pas régulé depuis longtemps et ne se souviennent-ils plus de la difficulté de l'exercice. Chez un certain nombre d'intervenants du préhospitalier (de tout niveaux d'ailleurs) il y a ce petit côté blasé regrettant que le ciel ne leur tombe pas sur la tête afin de pouvoir prouver leur grande qualité. C'est inssuportable.Une grande partie reconnaît l’inutilité d’un grand nombre d’intervention.
Les mentalité ont changé et l'exigence de la population est énorme, ils veulent quasiment l'hélico dans le jardin pour le malaise vagal. J'exagère à peine. Et nous ne devons en aucun cas céder à cette pression, c'est le rôle de la régulation.
Il est vrai qu'un certain nombre d'intervention s'avère injustifiée à posteriori. Mais sur la base de l'appel initial elles l'étaient.
Mais en régulation même en faisant autant que possible abstraction des exigence irraisonnées une douleur thoracique typique nécessite par exemple un SMUR à la vue des donnée de la littérature.
Ne pas le faire serait une perte de chance qu'on nous pardonnerait pas.
Faut- il cesser de faire des TDM crânes aux urgence sous prétexte que certains reviennent normaux?. Faut il fermer les réanimations alors que la plupart des patients hospitalisés n'en ont pas besoin?
Comme vous l'avez dit la VL paramédicalisé n'est pas un SMUR de substitution. C'est exactement ce que je dis aussi depuis le début à savoir que si il y a indication à un SMUR envoyer un VL paramédicalisé c'est exposer le patient et le régulateur à un certain nombre de soucis car la littérature montre l'infériorité de l'un en terme de mortalité. Quand on voit que l'on vient nous chercher des poux dans la tête même quand on a envoyé l'hélico...
alors une fois pour toute:
JE NE SUIS PAS CONTRE LA PARAMEDICALISATION SINON JE NE DISCUTERAIS PAS AVEC VOUS DE SON INTERET ET DE SES LIMITES ICI.
Mais il faut utiliser la paramedicalisation pour augmenter la qualité de notre systême et non pour la diminuer.
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waffi
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- Enregistré le : 02 juin 2006, 15:19
- Année de diplôme IADE : 2008
- Poste occupé actuellement : bloc, SMUR
- Localisation : Aisne, Saint-Quentin
Puisque vous parlez qualité des soins, j'en profite pour vous faire part de mon inquiètude même si je sors un peu du sujet.
Dans le SMUR pour lequel je bosse en alternance avec le bloc, je viens d'apprendre que les décideurs pensent supprimer l'IADE , IADE qui est au SMUR depuis plusieurs décennies, au profit d'IDE mais l'argument qui semble prévaloir est la différence de coût. Et oui il semblerait que le bénéfice/coût ne nous soit pas favorable.
Encore un SMUR où l'IADE risque d'être en voie de disparition à court terme!
Alors la paramédicalisation, avec qui et comment, sur quoi, et pour combien? Principale inquiètude des décideurs en santé.
Dans le SMUR pour lequel je bosse en alternance avec le bloc, je viens d'apprendre que les décideurs pensent supprimer l'IADE , IADE qui est au SMUR depuis plusieurs décennies, au profit d'IDE mais l'argument qui semble prévaloir est la différence de coût. Et oui il semblerait que le bénéfice/coût ne nous soit pas favorable.
Encore un SMUR où l'IADE risque d'être en voie de disparition à court terme!
Alors la paramédicalisation, avec qui et comment, sur quoi, et pour combien? Principale inquiètude des décideurs en santé.