Infirmier en médecine d'urgence

Activité des paramédicaux SMUR et Sapeurs Pompiers, leur matériel et leurs techniques

Modérateur : Marc

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Maxime
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Message : # 26549Message non lu Maxime »

Je prends mon exemple, pour ne parler que de ce que je connais.

50% anesthésie, 50% SMUR.

En anesthésie, AG/intubation de 4 à 5 patients par jour, toutes spécialités et situations courantes confondues. Je passe sur le nombre d'intubations pratiquées par un médecin exerçant exclusivement en SMUR sur une année, même sur un gros centre.

Où se trouve la compétence en la matière ? Qui rencontre les complication liées a ces pratiques ?

Après, faut savoir ce qu'on veut... Déclarer que l'anesthésie, suffit de pousser 200 de propofol, 15 de suf et 10 de nimbex à tout le monde, on montre à n'importe qui comment intuber (ca va vite, suffit de voir comment on forme les internes), et on fait du "canada dry" avec les conséquences qui vont avec, ou alors, on cherche à faire de la qualité.

Travailler en préhospitalier sans médecin, c'est surement bon pour l'égo, par forcément pour le patient, et pas plus un élément qui changera la face de la prise en charge des patients en préhospitalier. Le rôle des généralistes qui ont tendance (surtout selon les heures) à se décharger facilement sur le SAMU ou les urgences (= moins de places pour les patients SMUR/VSAV) à un poids beaucoup plus lourd dans la balance par exemple.

De quelle formation complémentaire ou 'ad'hoc' veux tu parler exactement, et quel serait son objectif ?
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maugeois
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Message : # 26552Message non lu maugeois »

En attendant de répondre à tes questions Maxime, je vous indique ce lien de l'association suisse des infirmiers et infirmières où les 2 pratiques avancées nous concernant sont bien disctinctes, mais reconnues au même niveau de diplôme.

http://www.sbk-asi.ch/webseiten/francai ... dung-f.htm

Dans le compte rendu même de leur dernier congrès du 4 décembre dernier, il y relate même le passage de leur formation LMD (obligatoire depuis les accords de Bologne, où la France attend le dernier moment pour y répondre !) dans le processus de Copenhague qui reconnait pour les états européeens qui le veulent la qualité des diplômes (donc des formations !) et favorise alors l'emploi dans l'Europe entière de leurs ressortissants.
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Gaëtan CLEMENCEAU
Yves Benisty
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Message : # 26554Message non lu Yves Benisty »

Maxime a écrit :Travailler en préhospitalier sans médecin, c'est surement bon pour l'égo, par forcément pour le patient [...]
Je pense que nous avons une vraie place à prendre dans les transports secondaires avec iade à bord et médecin au bout du fil et de la radio. C'est peut-être moins "fun" que le primaire, avec ou sans médecin, mais c'est tout aussi intéressant pourvu qu'on s'y intéresse.
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Maxime
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Message : # 26556Message non lu Maxime »

Mon propos concernait les interventions primaires uniquement.

Les transports de patients cadrés au préalable sont tout a fait dans nos cordes.
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Bruno huet
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Ouaf

Message : # 26561Message non lu Bruno huet »

Bonjour

J'aime ces débats contradictoires, il m'apporte toujours une vision différente qui parfois m’ouvre les yeux sur des points que je ne voyais pas.

Pour revenir au sujet.

On parle de pratique avancée pour les IADE dans le secteur de l'anesthésie.
En claire valider ce qui se fait dans les cliniques et certains hôpitaux hors CHU toujours dans le respect des textes réglementaires.

Prise en charge après que le MAR est vérifié qu'aucune modification est intervenue depuis la consultation d'anesthésie d'un patient ASA 1 ou 2 pour une intervention non délabrante ou présentant l'absence de risque spécifique.
Cette prise en charge va de l'accueil en salle, l'induction, l'entretien et le réveil sur table quand il est possible jusqu’a la transmission en salle de réveil.
On est loin de la pratique quotidienne des IDE.
D'accord des IDE ont parfois les mêmes capacités mais cela reste limité et n'est pas transposable à l'ensemble des IDE.
Par contre après une adaptation du programme et des objectifs de stage cela est applicable à l'ensemble des IADE motivés pour ce type d'activité.


" Travailler en pré hospitalier sans médecin, c'est sûrement bon pour l'égo, par forcément pour le patient "

Ce qui est vrais en pré hospitalier dans le cadre de la para médicalisation peut tout aussi s'appliquer pour l'anesthésie. Donc arrêtons de parler de pratique avancée puisque cela correspond à un ego surdimensionné voir une revendication de frustré de la médecine.
Supprimons la formation IADE de deux ans, bien trop complète et coûteuse pour instituer des techniciens d'anesthésies qui se limiteront à la préparation, au rangement de la salle, à mettre une VVP et appliquer en présence du médecin certaines prescriptions.

Bien sur le papier mais non réalisable dans la pratique, pas assez de MAR.

Pour pousser le bouchon un peu plus loin, ne devrais t'on pas interdire toute première IV par un IDE car dans le cas d'une réaction allergique grave, la complication serait mieux gérée par un médecin que par un IDE seul.

Tout cela pour aboutir à la conclusion suivante que l'exercice, la formation IADE permet d'obtenir l'autonomie d'une démarche dans sa pratique professionnelle nécessaire à la prise en charge seul de patient dans le cadre du pré hospitalier primaire ou secondaire.


Il est évident qu'il n'est nullement question de supprimer la médicalisation par rapport à la para médicalisation qui reste un échelon intermédiaire, tout comme je ne me sens pas capable de gérer un ASA 3 ou 4 sur une intervention délabrante ( A chacun ses compétences).

Cordialement à tous
BH
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maugeois
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Message : # 26563Message non lu maugeois »

Je suis moi-même heureux que tu participes avec "amour" à ce débat cher Bruno.

Surtout que nous en avons la même analyse et la même conclusion : l'IADE possède bien une autonomie d'exercice (définition de pratiques avancées), mais c'est son utilisation à travers la structure hospitalière qui n'en respecte pas le jeu : quel gâchis humain et financier.

Ceci témoigne bien de la non-reconnaissance de notre profession par nos décideurs locaux, tels les médecins et les directeurs, mais il se peut que les choses changent par la volonté de nos décideurs nationaux (pour ne pas dire gouvernementaux).
___
GC
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maugeois
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Message : # 26577Message non lu maugeois »

Pour rassurer ceux qui voyait m'embarquer dans une spécialité d'infirmier urgentiste, voici encore une fois ma position sur ces 2 spécificités IADE dans son programme, et nos compétences, mais sans l'exclusivité d'exercice, à moins que nous nous défendions alors, vers une pratique avancée (c'est à dire autonomie) notamment en médecine d'urgence :

Gaëtan CLEMENCEAU a écrit :

Citation:
Je vous rejoins donc, sur de quel côté nous devons nous nous placer : "résolument" IADE, en pratique avancée.


Je lançais le débat pour confirmer avec vous chers collègues, notre position de fait dans cette activité. Mais qu'avons-nous fait en SMUR pour proposer notre expertise. Les TIIH en SMUR sont véritablement notre chance.
A contrario, les Infirmiers Sapeurs-Pompiers (environ 4500 en France, avec beaucoup d'IADE ? mais sans connaître le chiffre excacte, ni de la Direction de la Sécurité Civile, ni de l'Ordre National Infirmier où l'inscription (et la cotisation) est obligatoire depuis le 30 octobre 2009)eux, ont développé une certaine autonomie à travers des protocoles infirmiers de soins d'urgence tout à fait légaux.
A part, l'intubation sur l'arrêt cardiaque, nous n'avons aucune autonomie de plus (mais maintenant presque égalé par les dispositifs supra-glottiques autorisés aux IDE ! dans cette même indication !).

Alors, comment voyez-vous notre place et utilisation en médecine d'urgence pré-hospitalière ?

Je la vois moi, en réponse graduée, lorsque l'IDE SP ou hospitalier, ne pourra faire face à l'évolution de la situation clinique du patient (sédation lourde pour ne pas dire anesthésie, prise en charge des états de choc "dépassés", TC glasgow <7,...) là ou un SMUR est indispensable.....alors IADE exclusivement en SMUR en relais de l'infirmier d'urgence SP ou hospitalier en premier, avec les secouristes ?
L'IADE "résolument" sa place en SMUR primaire (à bon escient) et secondaire "lourd".
Pour l'IADE SP, ou seulement existe le primaire, l'IADE pourrait avoir sa place en binôme avec un médecin SP, par exemple, notamment, par le vecteur héliporté. (comme pour le SMUR notamment : qui peut le plus, peut le moins).

Alors, invitons-nous (par le SNIA, seul organisme existant actuellement pour l'intérêt général de tous les IADE de France) dans les conseils ou commissions où le sujet sera traité :

- Conseil national de l'urgence hospitalière,

- Référentiel sur les acteurs de l'AMU, et l'écriture national des protocoles infirmiers de soins d'urgence.

Surtout qu'une porte s'offre à nous à travers la loi HSPT et son article 23 et l'HAS sur la délégation de tâches/transfert de compétence, et la continuité du travail sur nos référentiels d'activités, de compétences et de formation IADE.
_____
GC
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Maxime
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Message : # 26578Message non lu Maxime »

Je la vois moi, en réponse graduée, lorsque l'IDE SP ou hospitalier, ne pourra faire face à l'évolution de la situation clinique du patient (sédation lourde pour ne pas dire anesthésie, prise en charge des états de choc "dépassés", TC glasgow <7,...) là ou un SMUR est indispensable.....alors IADE exclusivement en SMUR en relais de l'infirmier d'urgence SP ou hospitalier en premier, avec les secouristes ?
Si un ISP est dépassé (donc erreur de régulation manifeste, car dans cette situation, le bon 'moyen' n'est pas envoyé auprès du patient. Je ne vois pas un régulateur envoyer un infirmier seul sur ces situations), tu proposes un IADE 'SMUR' en relai de l'infirmier ?
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maugeois
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Message : # 26579Message non lu maugeois »

Un IADE SMUR I, oui, en relais de l'infirmier SP ou Blanc, en VLI rouge ou blanche, mais IADE accompagné alors d'un médecin "urgentiste".

L'IADE seul en SMUR II, notamment (ou exclusivement) sur patient intubé-ventilé ?
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Maxime
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Message : # 26580Message non lu Maxime »

Pour ton "SMUR 1", c'est un renfort classique, OK. Je vois pas ce qu'un VLI vient faire là dans la mesure ou une équipe SMUR (paramédical, médecin, ambulancier) se déplace en VL ou UMH, mais bon.

Mais je pige pas pour le "SMUR 2". Un IADE part dans le cadre d'une mission SMUR pour prendre en charge un patient intubé/ventilé.

Le patient, dans ton idée, est déjà intubé/ventilé ? Si oui, par qui, et quel bénéfice pour le patient si y'a déjà quelqu'un qui sait faire ca ?

Si non, quelles situations tu envisages pour envoyer un IA en mission SMUR non médicalisée pour un patient qui devra être vraisemblablement intubé et ventilé ?
loulig
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Message : # 26599Message non lu loulig »

maugeois a écrit : Gaëtan CLEMENCEAU a écrit :
mais maintenant presque égalé par les dispositifs supra-glottiques autorisés aux IDE ! dans cette même indication !).
l'utilisation d'un dispositif supra glottique n'est toujours pas autorisé pour les IDE.

Et dans l'arrêt cardiaque, le gold standard reste l'intubation, pas un dispositif qui n'a toujours pas fait ses preuves.
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