Infirmier en médecine d'urgence

Activité des paramédicaux SMUR et Sapeurs Pompiers, leur matériel et leurs techniques

Modérateur : Marc

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maugeois
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Message : # 24902Message non lu maugeois »

Je veux bien admettre que l'IADE n'apporte pas de plus value aujourd'hui dans la réalité de son "exploitation" en SMUR, comme en SSPI par le fait même que la législation ne nous reconnaît pas l'exclusivité (par souci d'économie d'argent), où comment on a pas cru bon de ne pas nous la donner pour ces 2 activités pour lesquelles tu en conviendras, nous sommes formés.(et la loi le reconnaît en partie (toujours à cause de son coût) en précisant préférentiellement.

J'en veux pour preuve le référentiel de l'IDE d'urgence par la SFMU qui témoigne du manque réel de formation de l'IDE en SMUR.

Pour la SSPI, comme pour la réanimation d'ailleurs (où la SFISI réclame une formation spécialisée reconnue depuis longtemps), la prise de poste en doublure pendant minimun 1 à 2 mois (double dépense pour l'établissement) est souvent la règle.

Alors explique-moi où est la moins value d'un IADE à ce moment là ?

je doute de la preuve scientifique, car elle a déjà été exploitée entre les français et leur SAMU/SMUR (médicalisation au pied de l'arbre) et les anglo-saxons (golden hour - scoop and run). Où plutôt comment les américains ont cédé la médicalisation au paramédicaux.
Quel geste ou attitude de moins ne peut pas faire un paramédic qu'un médecin urgentiste français. (et là aussi avec l'expérience de chacun à son endroit : milieu rural français versus mégalopole (criminelle) américaine !

Tu n'adhères donc pas au concept de réponse graduée à l'américaine ? (EMT 1, EMT 2, Paramédic aussi de 2 niveaux possible (=IDE/IADE), médecins/chirurgiens à travers les hélicos).
miles
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Message : # 24904Message non lu miles »

Quel geste ou attitude de moins ne peut pas faire un paramédic qu'un médecin urgentiste français?
réponse:
Examen clinique, diagnostic, thrombolyse, rapport bénéfice risque, priorisation, sortir des protocoles quand c'est nécessaire (et pouvoir le justifier auprès d'un tribunal), orienter vers plateau technique adéquat, etc...
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Marc
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Message : # 24905Message non lu Marc »

oui je me faufile dans le courant des posts pour répondre simplement à louise, il me semble avoir argumenté de choix par des raisons opérationnelles et pas par point!
a titre personnel, j'arrête là puisque je ne souhaitai pas de polémique mais un simple débat sur le sujet, qui j'en suis sûr, n'évoluera pas de si tôt.
je reste toujours stupéfait de l'assurance de bon nombre d'entre nous à s'arquebouter, l'echange ne produit que dans la remise en question, c'est un des fondements de ce site.

je partage pourtant bon nombre de vos points de vue, particulièrement les tiens louise.
je reprends donc ma position de vigie en tant que modérateur du forum.
Louise Michel

Message : # 24906Message non lu Louise Michel »

miles a écrit :
Quel geste ou attitude de moins ne peut pas faire un paramédic qu'un médecin urgentiste français?
réponse:
Examen clinique, diagnostic, thrombolyse, rapport bénéfice risque, priorisation, sortir des protocoles quand c'est nécessaire (et pouvoir le justifier auprès d'un tribunal), orienter vers plateau technique adéquat, etc...
L'IDE réalise un examen clinique aussi.

Il peut prioriser aussi.

L'orientation est définie par le CRRA (pour un toubib aussi).

Le rapport bénéficie/risque est une démarche applicable par les IDE ; dans leur champ de compétence.
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maugeois
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Message : # 24909Message non lu maugeois »

Contrairement à Louise, je n'affirme pas et ne cherche pas à démontrer que l'IADE n'est pas une plus value face à l'IDE.

Personne ne démontrera que l'un apporte plus que l'autre , surtout dans notre mode actuelle français.

Je veux juste confirmer que l'IADE a autant sa place et le droit d'être présent en SMUR.

Contrairement à ce que tu avances Louise, il n'y a pas que Necker qui adopte le tout IADE en TIHH, il y a par exemple Rennes et La Rochelle qui ont adopté eux le tout IADE en SMUR primaire, secondaire et TIHH.

Qui a donc raison ? Personne. (même pas les anglo-saxons d'ailleurs).
Louise Michel

Message : # 24917Message non lu Louise Michel »

Autant pour moi ; mes infos datent un peu....
:???:

Mais pour ce qui est de l'argumentation... elle n'existe pas.

Pour te rejoindre, effectivment, il faut se "battre" pour que nous ne soyons pas exclus ni des SMUR, ni de la réponse graduée.

Penser que nous y avons une place "de droit" est utopique.

En revanche, il est tout aussi infondé de nous en exclure.
miles
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Message : # 24930Message non lu miles »

L'IDE réalise un examen clinique aussi.

Il peut prioriser aussi.

L'orientation est définie par le CRRA (pour un toubib aussi).

Le rapport bénéficie/risque est une démarche applicable par les IDE ; dans leur champ de compétence.
L'IDE (ou le paramedic) peut rechercher un certain nombre de signes cliniques mais l'examen clinique s'apprend en deuxième cycle d'étude de médecine et pendant 4 ans tout les matins on examine des patients et confronte nos résultats avec quelqu'un de plus expérimenté, c'est un autre métier.
La recherche de certains signes cliniques par l'infirmier (ou le paramedic) en préhospitalier lui permet de savoir si le cas est à inclure dans un protocole ou non et permet d'évaluer la gravité c'est tout. Un infirmier par exemple ne pourra jamais être fiable sur l'existence d'un soufle d'IA qui alertera sur une dissection aortique ou sur l'existence ou non d'une défense abdominale. Or tout cela va changer complètement le traitement (ou l'absence de traitement) ainsi que l'orientation qui sera lorsqu'il s'agit d'un médecin prise en collaboration avec la régulation et sur la base de ces éléments.

Ma réponse est juste destinée à répondre à l'interrogation de Maugeois sur la différence (fondamentale) entre paramedic et médecin urgentiste qui nous permet d'avoir une prise en charge bien plus aggressive dès le préhospitalier quand c'est nécessaire, ce que ne peuvent pas se permettre les nords-américains.
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maugeois
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Message : # 24932Message non lu maugeois »

Tout à fait MILES, mais pris dans ce débat avec Louise, je prêchais le faux pour connaître le vrai, ou plutôt pour connaître les véritables arguments objectifs de Louise toujours sur la non plus value de l'IADE en préhospitalier ; où d'ailleurs on peu distinguer SMUR et SSSM : travail avec médecin et travail seul.

Mais pour contre-carrer ta propre argumentation (dont je respecte l'angle médical amenant au diagnostic) et les différentes CAT "agressives" ; tu as oublié de préciser qu'à ce moment là, ces CAT doivent s'effectuer tout en roulant vers le centre de référence (dont le diagnostic médical permettra, là aussi je te rejoins. Surtout qu'en France, nous n'avons pas les trauma centers).
Là les nord-américains mais aussi le reste du monde (sauf un peu Israël, la Suisse, ici ou là) on leur arguments démontrés scientifiquement (épidémiologiques et statistiques) contrairement à la France d'ailleurs.

Ou comment la France possède encore une exception : le corporatisme (versus pragmatisme) sans doute.

Il y a donc une place pour tous les acteurs de l'urgence dans une réponse graduée : mais là, est la discorde jusqu'à l'organisation même de l'Etat. Pourquoi ne pas choisir le ministère des transports, comme aux USA, pour organiser l'AMU en France.
Dopamine
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Message : # 24934Message non lu Dopamine »

Ou comment la France possède encore une exception : le corporatisme (versus pragmatisme) sans doute.
L'eminence based medecine contre l'evidence based medecine en somme...
Louise Michel

Message : # 24943Message non lu Louise Michel »

miles a écrit :La recherche de certains signes cliniques par l'infirmier (ou le paramedic) en préhospitalier lui permet de savoir si le cas est à inclure dans un protocole ou non et permet d'évaluer la gravité c'est tout. Un infirmier par exemple ne pourra jamais être fiable sur l'existence d'un soufle d'IA qui alertera sur une dissection aortique ou sur l'existence ou non d'une défense abdominale. Or tout cela va changer complètement le traitement (ou l'absence de traitement) ainsi que l'orientation qui sera lorsqu'il s'agit d'un médecin prise en collaboration avec la régulation et sur la base de ces éléments.
.
Ceci est tout à fait vrai.
La suscpicion de dissection aortique (exemple donné ici) doit être médicalisée et prise en charge par un SMUR. Ceci est une évidence.

L'ISP va permettre d'aider le médecin du CRRA à prendre la bonne décision dans ce sens.

Le CRRA à le choix entre :
- Se fier à un contact avec le réquérant (interrogatoire de la victime et/ou de la famille) + Bilan secouriste SP
ou
- Se fier à un contact avec le réquérant + bilan secouriste SP + bilan infirmier accompagné de HGT + ECG télétransmis

Le CRRA prend - dans le second cas - une décision avec les mêmes infos que dans le premier cas avec en plus un "bilan infirmier" et un ECG qu'il lui aura été envoyé et qu'il pourra lire.

En cas de médicalistion, le SMUR à sa présentation sur le lieux trouvera une victime ayant bénéficié !
- D'une mise en condition par un infirmier : scopé, PNI, sat', prête dans le VSAV
- Un ECG standart + droite et postérieure
- Une victime perfusée
- Une bilan prelevée

Et si le doute du CRRA est fort ; peut-être même déjà une destination.

L'IDE/IADE aura réalisé un bilan des signes cliniques lui permettant de
- Faire un ECG (role sur prescription !!! hélas)
- Poser une voie
- Prelever

Si le doute est fort dés la réception de l'appel au CRRA ; l'envoi du SMUR peut être anticipé.

En aucun cas, l'envoi d'un moyen médicalisé ne sera retardé par l'envoi préalable d'un IDE/IADE.

Donc : Tout bénéf' pour la victime/patient.


Petit précision donc de sémantique :
- Examen clinique réalisé par un docteur
- Bilan infimier à la recherche de signes cliniques réalisé par un paramédical

Ah la sémantique fait souffrir bien des mouches.....
miles
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Message : # 24950Message non lu miles »

Là les nord-américains mais aussi le reste du monde (sauf un peu Israël, la Suisse, ici ou là) on leur arguments démontrés scientifiquement (épidémiologiques et statistiques) contrairement à la France d'ailleurs.

Ou comment la France possède encore une exception : le corporatisme (versus pragmatisme) sans doute.
Je ne comprends pas vraiment de quoi tu parles là.
Nous parlions de la différence entre paramedic et urgentiste donc de l'échelon le plus élevé de prise en charge (EMT-P aux USA ou médecin) et tu me dis que la france est une exception, c'est complètement faux. Sur ce point les pays ne médicalisant pas ce niveau sont rares (en gros le commonwealth et les usa). La quasi totalité de l'europe de l'ouest et de l'est ainsi que l'amérique du sud, l'afrique du nord, etc médicalisent ce niveau. La supériorité de ce type d'équipage (paramedical+médecin) est même reconnue dans les derniéres recommandations des cardiologues américains par exemple et a prouvé sa supériorité dans un certain nombre de domaines (TC grâve, IDM etc...). Il est où le corporatisme ???

Si la france fait exception c'est par l'absence de dévellopement d'un échelon intermédiaire qui est certainement intéressant pour combler les failles de notre systême très centralisé (début de conditionnement dans l'attente du SMUR lorsque le délai est trop important, antalgie).

Ma première réponse n'était nullement polémique car je suis persuadé que la tâche est suffisament importante pour que chacun apporte sa pierre à l'édifice. Je suis étonné à chaque fois de lire les mêmes contre vérités de la part d'acteurs de l'urgence...
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maugeois
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Message : # 25003Message non lu maugeois »

Miles a écrit :
Il est où le corporatisme ???
Demande à tes confrères (inscrits à l'ordre médical) de la SFMU, et/ou SAMU de France, et/ou AMUHF, ceux-là même qui refusent ces formations anglo-saxonnes graduées au secours d'urgence médicaux pré-hospitaliers.

Ce même groupe (les 3 n'en font qu'un !) qui refusent d'ailleurs l'inscription à leur société aux infirmiers SP (c'est pas vrai, Louise !)

Ces mêmes qui étaient invités à débattre sur le référentiel commun de l'AMU, à la demande très perspicace de la FNSPF, et au motif de mettre la victime au centre de l'organisation (victime pour les intervenants du secours d'urgence - patients pour les soignants et clients pour le corpus médical privé sur le budget public de la sécurité sociale !)

Ces mêmes (par l'ANCESU) qui placent enfin une formation à l'urgence (AFGSU) au monde hospitalier et de la santé, mais en copiant la formation des premiers secours (PSC1 - PSE 1 et 2) initiée en France dès les années 50 et ceci même au grand public ! (avec en prime le retard de 20 ans à la défibrillation précoce par le grand public lui même !)

Où comment la médecine française ne traite que de la prévention tertiaire (curative) pour la reconnaissance du corps médical.

Veux-tu encore d'autres arguments, Miles ?

Par ailleurs, je reconnais et partage avec toi, l'absence de l'échelon intermédiaire, et la place de chacun (secouriste, infirmier IDE ou IADE, médecin) comme une graduation de compétences et d'expertise au service de la victime.

Alors, pourquoi cette même confrérerie, n'acceptent pas et ne valident pas ces formations anglo-saxonnes graduées, ne souffrant d'aucunes contre-vérités médicales en l'état actuelle de la science, et d'un pragmatisme certain.

Pourquoi ne pas les faire valider par un seul ministère (ou les 2 à la fois : intérieur et santé) ?

Pour finir j'acquiesse et reconnais mon erreur dans le post plus haut sur la comparaison inadaptée entre paramedic EMT-B versus médecin d'urgence.

Bien à toi et au plaisir de débattre encore et encore.

PS : Petite proposition, qu'en pensez-vous ?

secouriste français : BLS, PHTLS et AMLS
infirmier d'urgence IDE ou IADE : ACLS, ATLS, PALS en plus
médecin d'urgence : Le tout, avec diagnostic, choix thérapeutique, gestes dédiés à sa spécialité : urgentiste, anesthesiste, chirurgien (amputation !)


http://urgences-bretagne.fr/les%20forma ... %20IDE.pdf
Yves Benisty
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Message : # 25004Message non lu Yves Benisty »

maugeois a écrit :Ces mêmes (par l'ANCESU) qui placent enfin une formation à l'urgence (AFGSU) au monde hospitalier et de la santé, mais en copiant la formation des premiers secours (PSC1 - PSE 1 et 2) initiée en France dès les années 50 et ceci même au grand public ! (avec en prime le retard de 20 ans à la défibrillation précoce par le grand public lui même !)
Très mauvais argument.

1) Les CESU ne sont pas (pas encore, pas tous) noyautés par la sfmu, la sfar et autre samu de France.

2) Si le ministère de la Santé se lance dans la formation aux gestes d'urgence, avec un grand projet, il serait malvenu de les décourager. Toutes les bonnes volontés sont bonnes à prendre, et pour moi il ne sera jamais question de concurrence dans ce domaine, mais de collaboration.

3) "en copiant" est vraiment mal choisit. On ne réinvente pas la roue, le massage cardiaque fait par un psc1 est le même que celui fait par un afgsu.

Ce qui change, c'est la méthode pédagogique.

4) Dans mon cesu, une bonne part des formateus afgsu est aussi mnps. Eh oui, on peut changer d'équipe de rameurs, tant qu'on rame dans la même direction.

5) Si on regarde l'histoire du secourisme en France, on va trouver sur tout un tas d'abrutis de tous les bords (ministère, pompiers, croix rouge, médecins...) qui ont kidnapé le secourisme. Dans un premier temps, on a laissé entendre à la population que c'était une affaire de spécialistes, eux. Dans un deuxième temps, on a fait croire qu'il fallait être formé et recyclé par eux pour être autorisé.

Or il est évident qu'il faut rendre le secourisme au citoyen : c'est au citoyen d'être formé, et même de former (le professionnel restant disponible comme personne ressource). Parce que le but n'est pas de former 50 000 personnes par an, le but est que 30 000 000 de français soient formés.
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maugeois
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Message : # 25005Message non lu maugeois »

Yves a écrit :
Très mauvais argument
Les tiens ne sont pas les miens, et inversement. Mais surtout quelle assurance dans le "très mauvais"; Où comment Yves détient la vérité....voire reprends mes propres arguments pour en faire les siens :

1) Les CESU ne sont pas (pas encore, pas tous) noyautés par la sfmu, la sfar et autre samu de France.
Très mauvais tu dis, mais alors pourquoi tu te contre-dit et tu acquiesses en rajoutant (pas encore, pas tous); Jaime bien, moi, les affirmations fausses, surtout quand c'est moi-même qui les écrits : où comment en prêchant le faux, faisons apparaître la vérité (tu sais, les politiques, eux, ne se sont jamais gênés et ne s'en passerons jamais...)
et pour moi il ne sera jamais question de concurrence dans ce domaine, mais de collaboration.
Ais-je écrit le contraire ?
"en copiant" est vraiment mal choisit
Yves, soit raisonnable. Tu as bien compris qu'ici copier voulait dire "cette grande idée" de formation grand public, et non la pédagogie.
Je relève par ailleurs, que cet état de fait, la non formation adéquate du secourisme au soignants pendant plus de 50 ans ne te peine guère !
que c'était une affaire de spécialistes
On dirait la SFMU et compères, comme je l'ai déjà écrit plus haut !

Or il est évident qu'il faut rendre le secourisme au citoyen
C'est pas ce que je dis déjà par formation grand public !
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maugeois
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Message : # 25006Message non lu maugeois »

Yves a écrit :
qui ont kidnapé le secourisme
Yves, t'arrêtes un peu de me piquer mes idées en disant quelles sont très mauvaises :

Gaêtan a écrit :
Où comment la médecine française ne traite que de la prévention tertiaire (curative) pour la reconnaissance du corps médical.
Enfin si on est d'accord, c'est le principal ! Cest que l'on croit détenir la vérité..... (ou comment je reviens au début de la fin :wink: ) si tu m'as compris : mrgreen:
Yves Benisty
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Message : # 25007Message non lu Yves Benisty »

"en copiant" est vraiment mal choisit
maugeois a écrit :Tu as bien compris qu'ici copier voulait dire "cette grande idée" de formation grand public, et non la pédagogie.
C'est faux, totalement faux :

-l'afgsu n'a pas pour objectif de former le public, puisqu'elle s'adresse aux professionnels ;

-le psc1 n'a pas pour vocation de former le public de façon massive ; ça s'adresse aux personnes qui peuvent s'inscrire et qui peuvent payer.

Et les secouristes (pompiers, protec, croisés) sont les premiers à pratiquer la rétention d'informations. Je vous donne un exemple parlant. Quand j'ai passé feu le BNS (brevet national de secourisme, remplacé depuis par l'afps, le psc1...), on m'a enseigné qu'en cas d'arrêt cardiaque, il fallait alerter et faire le bouche à bouche. On n'enseignait pas le mce, il fallait laisser ça aux équipes constituées, aux spécialistes.

Après avoir fait croire qu'il fallait laisser le secourisme aux spécialistes, on nous a fait croire que la formation devait passer par eux, que seuls eux étaient détenteurs du savoir.

Autre exemple, l'afudsa. Les grands spécialistes ont tout fait pour truster la formation. Les secouristes associatifs et pomponologues vendaient leur formation afudsa aux ifsi en prétendant que sans l'afudsa les ide n'étaient pas autorisées à défibriller. Quand j'ai proposé de former les ési à la défibrillation à raison de 15 personnes pendant 3 heures (alors que l'afudsa demandait 1 formateur pour 10 pendant 8 h), on m'a regardé de travers...
maugeois a écrit :Je relève par ailleurs, que cet état de fait, la non formation adéquate du secourisme au soignants pendant plus de 50 ans ne te peine guère
Mauvaise foi. Je relève pour ma part que je trouve très positif que le ministère de la Santé se lance dans un grand projet de formation des soignants, et pas seulement des infirmières, mais également des as, techniciens de laboratoire, dentistes, et pour la première fois médecins.
Or il est évident qu'il faut rendre le secourisme au citoyen
maugeois a écrit :C'est pas ce que je dis déjà par formation grand public
Non, il faut aller beaucoup plus loin. Celui qu'il faut former, c'est mon voisin, ton voisin. Et une fois qu'il est formé, il formera ses enfants, sa famille.

Le secourisme, ce sont des gestes simples, qu'un enfant de collège peut comprendre et peut faire. Donc que tout le monde peut faire. Et il n'est pas nécessaire d'être personnel de santé pour devenir formateur.
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maugeois
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Message : # 25009Message non lu maugeois »

OK, Yves, pour tes arguments plus développés sur le fait que les premiers secours devraient être enseignés dès le collège et ce pour le plus grand nombre de nos concitoyens. Enfin, il aura fallu plus de 50 ans pour le faire passer, même si là encore le corporatisme en général, et plus particulièrement de l'ANCESU, qui s'est posé comme la seule association à pouvoir formé les membres de l'éducation nationale.
Mais je te l'accorde, les autres assos se sont bien gardées elle aussi des "profils" ou catégories de français. Là je te rejoins, où comment chacun veut tirer la couverture à soi, mais plutôt croyons à l'esprit de collaboration entre tous.

Merci encore Yves de la qualité du débat.

Dis-nous alors ce que tu penses des 2 référentiels suivants :


http://www.sante-sports.gouv.fr/IMG//pd ... AMU-TS.pdf


Où comment les IADE doivent se défendre et s'inscrire dans l'AMU (ou plutôt ne pas en disparaître, comme nos collaborateurs les plus proches : les MAR) ?

Merci de tes réponses.
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maugeois
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Message : # 25010Message non lu maugeois »

Yves Benisty
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Message : # 25011Message non lu Yves Benisty »

Ce sont des documents lourds, rédigés de façon assez vague pour qu'ils ne soient pas contraignants et pour que personne ne puisse affirmer que c'est lui le chef.

Ils ont au moins le mérite d'exister, ce qui signifie qu'un jour, des représentants de tous les acteurs de la prise en charge des urgences se sont assis à la même table.
Louise Michel

Message : # 25013Message non lu Louise Michel »

Yves Benisty a écrit :
3) On ne réinvente pas la roue, le massage cardiaque fait par un psc1 est le même que celui fait par un afgsu.

Ce qui change, c'est la méthode pédagogique.
.
Ce qui change tout ; notamment le resultat final.


Les régles de français n'ont pas changé non plus, seuls les méthodes pédagogiques de l'éducation nationale ont changé.
Mais les éleves ne savent plus lire...
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