Protocole ISP OAP

Activité des paramédicaux SMUR et Sapeurs Pompiers, leur matériel et leurs techniques

Modérateur : Marc

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bidule
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Protocole ISP OAP

Message : # 24738Message non lu bidule »

Quelqu'un a déjà rencontré un protocole ISP qui indique de ne pas dépasser 90% de SpO² en cas d'OAP ?

Déjà, savoir sans médecin que c'est un OAP.... Et ensuite, même sur le principe....

Bref, ca vous dit quelque chose ?
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Bruno huet
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Troll ou pas troll

Message : # 24740Message non lu Bruno huet »

Troll ou pas troll tel est la question.
Je te renvoie sur ton cours dans le module correspondant aux urgences ou normalement l'OAP est traité.
Cordialement
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bidule
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Message : # 24741Message non lu bidule »

Ben moi, ca me parait complètement con, mais avant de planter un pieu dans la tronche de l'étudiant qui a rédigé un TFE avec cette information lors de son jury, je voulais vérifier si ca existait ou pas.

On à bien vu des ISP apprendre à poser un masque laryngé sur un arrêt, on en est plus à une connerie près...
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Maxime
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Message : # 24742Message non lu Maxime »

Je vois pas en quoi mettre 8/9 litres au masque HC sur une patiente en OAP (ou toute autre cause de dyspnée) peut être préjudiciable dans un contexte de préhospitalier.

On pourrait prendre a part le cas du BPCO où les médecins recommandent même en SMUR de pas trop mettre d'O², mais c'est un cas particulier. Le PSE explicite d'ailleurs très clairement que l'oxygène, même a fort débit, n'est pas dangereux.

A titre accessoire, il doit trainer sur le forum une synthèse d'Yves Benisty sur les conséquences des variations de CO² et d'O² sur la vasomotricité si tu veux...
joseph
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Message : # 24745Message non lu joseph »

Il y a une chose qui me choque...un protocole "OAP"...? A part un protocole détresse respiratoire chez l'astmatique connu....le problème est qu'ici, le protocole reposerait sur l'observation de signes cliniques aboutissant à la conclusion que le patient est en OAP...donc à la pose d'un diagnostic...ce qui n'est pas dans l'attribution d'un infirmier qu'il travaille en centre hospitalier ou chez les pompiers...Et puis, ne dit -on pas qu'en cas de détresse vitale, l'administration d'O2 chez l'adulte est de 15l/mn...
Dopamine
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Message : # 24746Message non lu Dopamine »

Quelqu'un a déjà rencontré un protocole ISP qui indique de ne pas dépasser 90% de SpO² en cas d'OAP ?
Non.
Déjà, savoir sans médecin que c'est un OAP.... Et ensuite, même sur le principe....
Il faudrait avoir l'intégralité du protocole en main.
Parce que effectivement parler déjà d'OAP est un semi non sens (on fait des ronds de jambe pour les douleurs thoraciques, les OAP, mais on diagnostique un ACR...), il faudrait d'abord parler d'un type de détresse et de signes cliniques.

Ensuite, sur le principe, je suppose qu'il faut vérifier le matériel destiné à l'administration de l'0². En admettant que le patient ne soit pas intubé (j'ose espérer que ce n'est pas le cas), je vois mal comment on pourrait contrôler de façon précise la Fi0². Une CPAP ou moyen équivalent peut être ? Je pense que le rédacteur du protocole serait déjà frileux pour proposer cela à des IADE, alors dans le cadre de protocoles IDE...
Bref, il y a de grandes chances pour qu'il faille poser un masque HC. Donc on vise de facto une Fi0² > 90%.
Ben moi, ca me parait complètement con, mais avant de planter un pieu dans la tronche de l'étudiant qui a rédigé un TFE avec cette information lors de son jury, je voulais vérifier si ca existait ou pas.
Par acquis de conscience, j'ai tout de même vérifié les recos et je n'ai rien trouvé de semblable. Demandez lui de citer sa source et ensuite plantez le pieu :wink: .

Il se peut que cela soit une simple coquille.

Rien ne vous empêche non plus de contacter le SDIS en question au préalable pour leur demander leurs protcoles. Ce ne sont pas des secrets d'état.
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Maxime
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Message : # 24747Message non lu Maxime »

Il parle de SpO² dans le protocole, pas de FiO²
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Bruno huet
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OAP

Message : # 24748Message non lu Bruno huet »

Bonjour
Mille excuses à Bidule pour ma suspicion de troll.

Il existe bien des protocoles ISP dans le cas d'une suspicion d'OAP.
Pour ne citer qu'un exemple il existe dans le 69.
Sa rédaction est comme pour tous les protocoles rédigés afin de ne pas faire faire un diagnostique médical aux ISP. Je rappelle que ces protocoles ont été validés par le Prof Paul Petit.

Comme pour les autres je n'ai jamais vu de recommandation de ne pas dépasser une sp02 de 90% dans un OAP.
La valve de Boussignac recommandé devant une telle situation permet une fio2 de 100% lorsque le patient arrive à une sat de 100% il est très souvent guéri.

La grande difficulté est de remettre dans le contexte certaine information ou décision médicale.
Je pense qu'il s'agit d'un cas particulier et en aucune manière une généralité.
Donc enfoncer le pieu si cela est vendu comme une consigne générale devant tout OAP car là il manque du discernement, un sens critique et pour un prochain IADE c'est dommage.
Les cours se font très souvent sous une forme informatique et les supports sont très souvent laissés aux étudiants. Dans ce cas il est toujours possible de récupérer le fichier du cour sur l'OAP et de voir d'ou vient le problème.
Cordialement
BH
manu1973
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Message : # 24749Message non lu manu1973 »

Peut etre qu'il veut dire qu'il ne faut pas VOULOIR ABSOLUMENT une spO2>90%...objectivement les réanimateurs ne courrent pas après une spO2 à 100% lorsu'ils prennent en charge un insuffisant cardiaque décompensé...
Maintenant ne PAS VOULOIR dépasser 90% est un non sens ("Chef, il a 94%, j'lui met un sac plastique sur la tête?") et pas facile (éthiquement) à mettre en oeuvre.
Yves Benisty
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Re: OAP

Message : # 24754Message non lu Yves Benisty »

Bruno huet a écrit :Pour ne citer qu'un exemple il existe dans le 69.
C'est renversant... Est-ce que dans le 69, les ambulances font des têtes à queue ?
Bruno huet a écrit :Comme pour les autres je n'ai jamais vu de recommandation de ne pas dépasser une sp02 de 90% dans un OAP.
Pareil. Je pense comme manu1973 qu'il y a peut-être quiproquo :
manu1973 a écrit :Peut etre qu'il veut dire qu'il ne faut pas VOULOIR ABSOLUMENT une spO2>90%...
Ça n'est d'ailleurs pas la seule situation où cette recommandation pourrait s'appliquer. Il faut adapter l'objectif de SpO2 à l'âge (par exemple, avoir une SpO2 à 93 % pour un patient de 75 ans n'a rien de pathologique), et quand c'est possible à la situation antérieure.
Bruno huet a écrit :La valve de Boussignac recommandé devant une telle situation permet une fio2 de 100%
La valve de Boussignac étant un système ouvert, je serais surpris qu'il permette une FiO2 à 100 %.
Dopamine
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Message : # 24759Message non lu Dopamine »

La valve de Boussignac étant un système ouvert, je serais surpris qu'il permette une FiO2 à 100 %.
Attendu le débit du bidule et la possibilité d'en obtenir une PEP, je pense qui si on est pas à Fi0² 1, on en est pas loin du tout...

En tout cas, si on parle du même type de dispositif (Vygon):
http://www.adrenaline112.org/urgences/D ... cpap.htmlu

Il est prévu que le 3SM de mon SDIS s'en équipe, mais cela fait déjà un an que j'en ai entendu parler. Peut être que les histoires de diagnostic d'OAP (puisque c'est l'indication) freinent la chose.
Louise Michel

Message : # 24763Message non lu Louise Michel »

Thoériquement, un protocole ISP ne s'applique pas sur un diagnostic.

Donc, il est improbable qu'un protocole "OAP" existe.

On reste dans "difficultés respi".. théoriquement.

Pour le reste, l'EIDE sur un TFE ne s'est-il pas trompé ?

Le jury ne peut-il pas appeler le SSSM en question, juste pour savoir ?
Yves Benisty
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Message : # 24766Message non lu Yves Benisty »

La valve de Boussignac étant un système ouvert, je serais surpris qu'il permette une FiO2 à 100 %.
Dopamine a écrit :Attendu le débit du bidule et la possibilité d'en obtenir une PEP, je pense qui si on est pas à Fi0² 1, on en est pas loin du tout...

En tout cas, si on parle du même type de dispositif (Vygon):
http://www.adrenaline112.org/urgences/D ... cpap.htmlu
Une toute petite coquille s'est glissée dans l'url. Il faut entrer cette adresse :

http://www.adrenaline112.org/urgences/D ... /cpap.html

Il s'agit du troisième dispositif :

Image

Cette page est à mon avis assez imprécise sur ce dispositif. Le principe de la Boussignac, c'est l'effet de jet (l'accélération du flux d'O2 injecté dans des petits canaux crée une valve virtuelle). Mais il évoque l'effet Venturi, et justement, cet effet Venturi va nécessairement faire entrer de l'air extérieur, et donc abaisser la FiO2.

En faisant une recherche avec "Boussignac, FiO2", on tombe (entre autre sur cette page :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12706763

Mesure sur banc d'essai des FIO2 délivrées par la CPAP Boussignac alimentée en oxygène pur

Cet article a été réalisé par des auteurs du SAMU 92. Extrait :

Résultats. – Jusqu'à 10 cmH2O de PEP, le débit d'oxygène nécessaire est ≤ 30 l min–1. En faisant varier les 3 paramètres (fréquence, volume courant, PEP), la FIO2 mesurée est comprise entre 70 et 100 vol % pour un volume minute ≤ 15 l min–1 (sauf PEP = 2,5 cmH2O et fréquence à 10 c min–1 et un VT = 1500 ml, FIO2 = 60 vol %). Elle est comprise entre 59 et 83 vol % pour un volume minute > 15 l min–1 et < 20 l min–1.
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Bruno huet
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Valve de Boussignac

Message : # 24826Message non lu Bruno huet »

Pour répondre à Dopamine.
Il est difficile de mettre en place un protocole Boussignac pour les infirmiers.
Il existe des contre indications et pour les apprécier pour le cou, il faut réellement faire un diagnostic médicale.
Ceci explique la difficulté dans la rédaction de ce type de protocole.
Dopamine
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Message : # 24880Message non lu Dopamine »

Ceci explique la difficulté dans la rédaction de ce type de protocole.
C'est effectivement ce que je sous entendais entre la présentation du matériel très favorable avec annonce de mise en place à moyen terme, et le fait de n'avoir encore rien vu venir.
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