IADE et anésthésie en SMUR : paroles de la MACSF

Activité des paramédicaux SMUR et Sapeurs Pompiers, leur matériel et leurs techniques

Modérateur : Marc

Louise Michel

IADE et anésthésie en SMUR : paroles de la MACSF

Message : # 25072Message non lu Louise Michel »

Lu sur :
http://www.macsf.fr/vous-informer/iade- ... aires.html

Lire la conclusion

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De par sa connaissance et sa pratique des gestes d’urgence et de survie (intubation, cathétérisme veineux périphérique, manipulation des appareils de ventilation et de surveillance), l’IADE est le collaborateur idéal du médecin dans la prise en charge des patients en état grave et dans leur transport intra ou extrahospitalier.

Cet état de fait est consacré dans l’article R 4311-12 CSP qui dispose que les transports sanitaires urgents entre établissements de soins ou du lieu de détresse vers un établissement de santé réalisés dans le cadre d’un service mobile d’urgence et de réanimation (SMUR) sont effectués en priorité par l’infirmier anesthésiste.

Cette préférence, qui traduit les qualités de vigilance et de réactivité particulières développées par les IADE du fait de leur participation quotidienne à la pratique de l’anesthésie réanimation, ne doit cependant pas emporter d’autres conséquences qui résulteraient d’une interprétation erronée des différents textes.

En effet, l’article R 4311-10 CSP rappelle que tout infirmier est autorisé à participer à la mise en oeuvre des transports sanitaires urgents sous la responsabilité d’un médecin, ce dernier ne devant pas obligatoirement être anesthésiste réanimateur.

D’autre part, l’article R 4311-12 CSP dispose que l’IADE est seul habilité, à condition qu’un médecin anesthésiste réanimateur puisse intervenir à tout moment, et après qu’un médecin anesthésiste réanimateur a examiné le patient et établi le protocole, à appliquer différentes techniques d’anesthésie et de réanimation.

Les dispositions de ces deux articles, le premier définissant la compétence générale des infirmières, et le second le cadre de l’exclusivité de compétence des IADE, ne sauraient être combinées pour conclure que l’IADE pourrait appliquer en SMUR, sous la responsabilité de n’importe quel médecin, les gestes techniques relevant de sa compétence spécifique en anesthésie réanimation.

En effet, l’article R 4311-12 CSP, contrairement à sa rédaction antérieure qui était sujette à interprétation, fait reposer des gestes techniques réalisables par l’IADE sur le seul médecin anesthésiste réanimateur.

La possibilité pour des médecins d’autres spécialités ou a fortiori pour l’IADE lui même de prendre l’initiative d’une anesthésie dans laquelle l’IADE serait le seul professionnel en anesthésie, doit ainsi être formellement exclue du plan d’organisation des moyens de transports sanitaires.
Rappelons enfin que l’article R 4311-12 CSP prévoit que l’IADE ne peut mettre en cause les techniques qui lui sont spécifiques qu’à condition qu’un médecin anesthésiste réanimateur puisse intervenir à tout moment, ce qui est quelque peu problématique en matière de transports sanitaires…
Louise Michel

Message : # 25073Message non lu Louise Michel »

Et je réagis aussitot.

Si l'IADE ne peut pas faire des AG en SMUR avec un CAMU et que l'IDE ne peut pas faire des AG non plus parce qu'elle est pas IADE.... qui donc va le faire ?
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Maxime
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Message : # 25075Message non lu Maxime »

Le CAMU, lui, il peut faire des ISR... Mais si il a une merde a l'intubation (par exemple...), quoi qu'on fait, nous, simple mortel IADE ?

C'est une urgence, on sait faire, alors on fait si on nous demande.

Je vais un peu vite car je passe devant mon Pc en coup de vent, mais bon, y'en a marre de taper sur les IADE en SMUR
Louise Michel

Message : # 25076Message non lu Louise Michel »

Maxime a écrit :Le CAMU, lui, il peut faire des ISR... Mais si il a une merde a l'intubation (par exemple...), quoi qu'on fait, nous, simple mortel IADE ?
Oui mais l'IDE ne peut pas y participer si c'est de l'anésthésie.
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Maxime
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Message : # 25077Message non lu Maxime »

C'est un débat qui a déjà eu lieu, mais si un médecin prescrit une injection, l'IDE à le droit de la faire, ca ne dépends pas du produit en question.

L'école d'IADE dure deux ans, ca veut bien dire que l'anesthésie ne se limite pas à un geste technique d'intubation ou une autorisation de toucher a une ampoule de propofol, de curare ou de morphinique (y'a qu'a regarder les IDE de réa manipuler ces molécules tous les jours), sinon, notre spé durerait 2 mois, pas deux ans.

Le mot de la MACSF est vraiment pitoyable, de même que tous les discours qui tendent a nous ôter toute compétence en SMUR. Si on agit, c'est qu'on sait ce qu'on fait. Et c'est ca, entre autre, que nous apprends au cours de notre spé.
Louise Michel

Message : # 25081Message non lu Louise Michel »

Profitez en pour aller vous promener sur le site de la MACSF, il y a tout un chapitre sur nous.
Yves Benisty
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Re: IADE et anésthésie en SMUR

Message : # 25099Message non lu Yves Benisty »

C'est un débat ressassé. Il me permet de me convaincre d'une chose : si un jour je prends une assurance personnelle, ça ne sera certainement pas au Sou Médical. Étant donné que cette assurance défend plus de médecins que d'iade, rien ne me garantira leur indépendance.
Emmanuel Poirier, juriste, Le Sou Médical, a écrit :[...] Cette préférence [...] ne doit cependant pas emporter d’autres conséquences qui résulteraient d’une interprétation erronée des différents textes.

En effet, l’article R 4311-10 CSP rappelle que tout infirmier est autorisé à participer à la mise en oeuvre des transports sanitaires urgents sous la responsabilité d’un médecin, ce dernier ne devant pas obligatoirement être anesthésiste réanimateur.

D’autre part, l’article R 4311-12 CSP dispose que l’IADE est seul habilité, à condition qu’un médecin anesthésiste réanimateur puisse intervenir à tout moment, et après qu’un médecin anesthésiste réanimateur a examiné le patient et établi le protocole, à appliquer différentes techniques d’anesthésie et de réanimation.
Pour un juriste, il est dommage qu'il ne cite pas correctement le texte, que voici :
Le code de la Santé publique, dans son excellent article R4311-12, a écrit :L'infirmier ou l'infirmière, anesthésiste diplômé d'État, est seul habilité, à condition qu'un médecin anesthésiste-réanimateur puisse intervenir à tout moment, et après qu'un médecin anesthésiste-réanimateur a examiné le patient et établi le protocole, à appliquer les techniques suivantes :

1° Anesthésie générale
[...]
Cet article n'autorise pas l'iade à pratiquer certains gestes, il autorise l'iade à faire de l'anesthésie. Il n'y a aucun listing de gestes spécifiques.

Il est également dommage que Emmanuel Poirier n'ait pas lu ou pas compris l'article R4311-10 :
Le code de la Santé publique, dans son excellent article R4311-10, a écrit :L'infirmier ou l'infirmière participe à la mise en oeuvre par le médecin des techniques suivantes :

5° Actions mises en oeuvre en vue de faire face à des situations d'urgence vitale ; [...]

9° Transports sanitaires :

a) Transports sanitaires urgents entre établissements de soins effectués dans le cadre d'un service mobile d'urgence et de réanimation ;

b) Transports sanitaires médicalisés du lieu de la détresse vers un établissement de santé effectués dans le cadre d'un service mobile d'urgence et de réanimation
; [...]
En conclusion, quand un iade utilise une technique utilisée en anesthésie (préparation et injection de médicaments d'anesthésie, intubation...), c'est dans le cadre de cet article R4311-10. Il est en présence d'un médecin, il participe à la mise en oeuvre par le médecin d'actions mises en oeuvre en vue de faire face à des situations d'urgence vitale. En smur, nous ne sommes pas dans le cadre de l'anesthésie, avec sa consultation et son anesthésiste.
Emmanuel Poirier, juriste, Le Sou Médical, a écrit :La possibilité pour des médecins d’autres spécialités ou a fortiori pour l’IADE lui même de prendre l’initiative d’une anesthésie dans laquelle l’IADE serait le seul professionnel en anesthésie, doit ainsi être formellement exclue du plan d’organisation des moyens de transports sanitaires.
Là, c'est très amusant, je pensais que les mar avaient abandonné l'idée d'interdire aux médecins non-anesthésistes de faire de l'anesthésie dans le cadre du smur. Parce que tout le monde sait qu'en smur, personne ne fait d'anesthésie. D'ailleurs, sans la présence d'un mar, personne ne fait de l'anesthésie, que ça soit en radiologie interventionelle, en smur, en réanimation...

C'est l'anesthésie Canada Dry (cliquer sur "Canada Dry, ou si vous ne pouvez visualiser les vidéos, cliquer ici) : ça ressemble à de l'anesthésie, on utilise les mêmes médicaments, le patient ne bouge pas une oreille, on pourrait lui fendre la paillasse, mais ça n'est pas de l'anesthésie. C'est juste bien imité...

Mais alors, qu'est-ce ? C'est une technique d'intubation en séquence rapide, c'est une sédation, un coma thérapeutique...

Je trouve assez amusant qu'un juriste du Sou remette de l'huile sur le feu d'un débat dépassé depuis longtemps.

Quant à nous, je me demande ce que penserait un juge de notre attitude si nous refusions d'utiliser en smur une technique que nous avons maintes fois pratiqué, qui peut rendre service au patient, et alors qu'un médecin est présent et nous en fait la demande.
Louise Michel

Message : # 25133Message non lu Louise Michel »

Je n'avais pas mis le lien pour qu'on en reparle, mais pour montrer l'avis des assureurs.

Et puis je connaissais pas le lien, donc je diffusais.

L'objet n'était pas de ré-ouvrir la polémique.
Nico Caron
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Message : # 25167Message non lu Nico Caron »

Parce que tout le monde sait qu'en smur, personne ne fait d'anesthésie. D'ailleurs, sans la présence d'un mar, personne ne fait de l'anesthésie, que ça soit en radiologie interventionelle, en smur, en réanimation...
Complétement d'accord avec toi!!
C'est pourtant simple, pourquoi ce débat revient-il encore et encore....

C'est comme entre un CAMU (pardon DESC d'urgences maintenant) et un anethésiste réanimateur en SMUR. Il n'y a pas de différence.
Pour autant est ce qu'il faut suprimer tous les MAR des SMUR??
Après, il peut y avoir une différence mais ça dépend des personnes et non plus de la spécialité....
Louise Michel

Message : # 25178Message non lu Louise Michel »

Pitiou a écrit : Complétement d'accord avec toi!!
C'est pourtant simple, pourquoi ce débat revient-il encore et encore....
Je n'avais pas mis le lien pour qu'on en reparle, mais pour montrer l'avis des assureurs.

Et puis je connaissais pas le lien, donc je diffusais.

L'objet n'était pas de ré-ouvrir la polémique.
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Bruno huet
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Bon et alors

Message : # 25185Message non lu Bruno huet »

Bonjour

Je ne connaissais pas cette information de la MACSF, je la découvre.

La MACSF et la SFAR se connaisse bien, il est normal qu'il communique dans le même sens.

Je fais du SMUR, cette déclaration ne me gène pas, elle est en tout point conforme aux recommandations de la SFAR ( comme quoi SFAR/MACSF et SOU !).

Je ne fais pas d'anesthésie en SMUR, les médecins urgentistes non plus ( il ne sont pas anesthésiste).
C'est bien connu, on fait de l'ISR, de la sédation,etc mais surtout pas de l'anesthésie.

Attention quand même avec l'utilisation du diprivan, l'inscription sur le vidal précise par un anesthésiste et la perte de connaissance en ventilation spontanée expose en cas de problème type inhalation à des complications qui peut nous impliquer.
Réduire une luxation avec du diprivan sur un estomac plein peut être dangereux, pas de notion d'extrême urgence qui nous autoriserait à déroger à nos textes réglementaires.
Maintenant, je suis obligé d'apporter ma collaboration en obéissant aux ordres du médecin, je peux exprimer mon opinion mais c'est bien le médecin qui décide. Me retirer est impossible car le médecin n'a pas la possibilité de me remplacer et mon absence peut contribué à une perte de chance pour le patient.
On a pas un métier facile !

Pour conclure il faudrait :
Sédation:analgésie en ventilation spontanée, contact verbale possible après stimulation nociceptives.
Sédation avec perte du contact verbale et non réponse aux stimulations nociceptives intubation en séquence rapide.

BH
christophecottret
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Message : # 25675Message non lu christophecottret »

Bonjour,

L’article que nous avons mis en ligne sur notre site à propos de la mission des IADE dans les transports sanitaires a suscité plusieurs réactions, ce qui montre l’intérêt de ce sujet, toujours d’actualité.

Afin de répondre à ces remarques Germain DECROIX et Emmanuel POIRIER vous apportent des précisions que nous publions sur le lien suivant :

http://www.macsf.fr/vous-informer/iade- ... sions.html

N'hésitez pas à me contacter pour tout renseignement complémentaire.

Cordialement,

Christophe Cottret-Clément
Service Internet Macsf
www.macsf.fr
Yves Benisty
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Message : # 25685Message non lu Yves Benisty »

Germain Decroix et Emmanuel Poirier, Juristes, sur le site de la macsf, a écrit : le fait qu’il est fréquent que les IADE pratiquent des actes d’anesthésie dans les transports sanitaires avec un médecin urgentiste mais non anesthésiste ne saurait justifier, aux yeux des juges, un dépassement des textes applicables.
Le fait est surtout qu'il ne s'agit pas d'anesthésie au sens de l’article R4311-12 du CSP. Cet article concerne l'anesthésie hospitalière avec une consultation et un mar.

Dans le cadre d'un smur, l'iade participe à la mise en oeuvre de techniques visant à faire face à une urgence vitale.
Louise Michel

Message : # 25687Message non lu Louise Michel »

Yves Benisty a écrit :
Dans le cadre d'un smur, l'iade participe à la mise en oeuvre de techniques visant à faire face à une urgence vitale.
Une urgence vitale, en SMUR ?

:wink:
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Maxime
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Message : # 25689Message non lu Maxime »

Je ne voit pas l'utilité de se planquer derrière l'urgence vitale pour justifier notre pratique.

Quand on bosse en SMUR, on sait a l'avance qu'on va se retrouver face à des urgences vitales, on sait qu'on y sera confronté avec un urgentiste, et on sait qu'on aura des actes d'anesthésie a réaliser. On peut pas dire 'désolé, mais on s'est retrouvé devant cette situation et on a fait ce qu'on a pu avec les moyens du bord'. Pratiquer une ISR sur un patient qui fait un AVC, c'est un acte d'anesthésie extra-hospitalier.

Et alors ?

Qu'est ce qui est le mieux pour le patient de 55 ans, père de famille, qui se pète un AVC ? Que l'IADE à coté de lui parte se planquer dans la pièce a coté en disant "oulaaaa, va falloir l'endormir mais j'ai pas de MAR avec une consultation, alors je vais aller voir si la VL est pas mal garée" ? Ou que l'IADE, qui est un vrai professionnel de l'anesthésie avec une vraie compétence en face bénéficier le patient en se mettant a la disposition du médecin ?

La pratique régulière, pluriquotidienne même, de ces gestes et procédures par les IADE dans le cadre de l'activité en bloc opératoire leur confère une expertise dans ces gestes que n'ont pas forcement tous les urgentistes.

A votre avis, qui est le plus habitué a rencontrer et donc gérer des complications liées à ces actes d'anesthésie dans une équipe SMUR ?

Sans démagogie aucune, et en évitant de tomber dans la gueguerre entre les 'gens des bureaux' versus les 'gens sur le terrain', essayons de voir ce qui est le mieux pour le patient et sur ce que chacun voudrait voir se passer pour ses proches dans la même situation.
Yves Benisty
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Message : # 25703Message non lu Yves Benisty »

Maxime a écrit :Je ne voit pas l'utilité de se planquer derrière l'urgence vitale pour justifier notre pratique.
Il ne s'agit pas de se planquer. C'est simplement une histoire de nom des choses, et ça n'est pas moi qui l'a inventé. Propofol sufenta au bloc, c'est de l'anesthésie. En réanimation, ça s'appelle de la sédation.

Concernant le patient, bien entendu que nous savons ce qui est le mieux pour lui, et bien entendu nous savons faire des choses et bien entendu nous connaissons nos limites et bien entendu nous sommes dans une situation très inconfortable en extrahospitalier. Et bien sûr, nous allons nous appliquer, en tenant compte de nos connaissances, de nos compétences et des compétences de ceux qui travaillent avec nous, à donner les meilleurs soins possibles au patient.

Ensuite, je fais une réponse juridique à un texte juridique. J'explique pourquoi l'interprétation du décret est erronée, et quel article s'applique concernant l'anesthésie telle qu'elle se pratique à l'hôpital et quel article s'applique concernant les soins (quels qu'ils soient) donnés en-dehors de l'hôpital dans le cadre du smur.
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Bruno huet
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Ouf c'est dit

Message : # 25706Message non lu Bruno huet »

Bonsoir

Tout à fait d'accord avec Yves sur ces conclusions et son analyse.

Les termes utilisés ont toute leur importance, ainsi que leurs analyses.

L'acte d'anesthésie est l'affaire de médecin spécialisé en anesthésie, même s' il décide de nous la confié et uniquement pour le per op.

En SMUR on ne fait pas d'anesthésie, même si les procédés sont identiques, leurs finalités sont différentes.

Le médecin urgentiste reste le patron et c'est bien lui qui décide. Nous pouvons proposer mais il dispose, nous pouvons proposer et réaliser entièrement l'acte mais c'est lui qui décide de ce qu'il confie à son collaborateur.
Nous reconnaître une compétence dans la réalisation d'acte d'anesthésie en SMUR est impossible pour les raisons évoquées plus haut.
D'autre part, cela entraînerait des conflits d'intérêt et devant ces difficultés amèneraient les médecins urgentistes à choisir des IDE plutôt que des IADE avec qui ils rentreraient en conflit permanent.

Je le répète, nous devons être vécu comme une plus value et non comme des emmerdeurs qui font chier et qui amène plus de problème que d'avantage.

Bruno Huet
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Linke25
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Message : # 39290Message non lu Linke25 »

Bonjour, et merci pour ces précisions.
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