MEOPA et SP

Activité des paramédicaux SMUR et Sapeurs Pompiers, leur matériel et leurs techniques

Modérateur : Marc

Capitaine Cousteau
Messages : 798
Enregistré le : 19 mai 2010, 21:19

MEOPA et SP

Message : # 66794Message non lu Capitaine Cousteau »

Source :
http://www.medscape.fr/autre/articles/1420621/



-----------
Paris, France — En pré-hospitalier, le Mélange Equimolaire Oxygène Protoxyde d'Azote (MEOPA : Kalinox®, Entonox® …) permet une bonne antalgie des traumatismes orthopédiques aigus de l'adulte associés à une douleur d'intensité moyenne, selon les résultats d'une étude menée en Haute Garonne et présentée à l'occasion du congrès Urgences 2012 par le Dr Manon Durand-Bechu (Toulouse) [1]. C'est la première fois qu'une étude montre que cette technique recommandée chez l'enfant est aussi efficace chez l'adulte et qu'elle peut être utilisée par des pompiers avec une surveillance médicale à distance effectuée par le régulateur du SAMU.

Un essai prospectif randomisé en Haute-Garonne
L'étude prospective, randomisée, multicentrique en double aveugle a été menée à l'initiative du Samu 31 et de la brigade des sapeurs-pompiers de Haute Garonne. Au total, 60 patients souffrant de traumatismes orthopédiques ont été pris en charge en pré-hospitalier.

Pendant les 15 premières minutes, 30 d'entre eux ont reçu du MEOPA au débit de 9 L par minute et 30 autres (groupe Air médical), n'ont reçu que de l'air délivré au masque avec un débit de 9 L par minute pendant 15 minutes.

A l'issue de cette phase initiale, tous les patients ont été traités par MEOPA jusqu'à leur arrivée aux urgences de l'hôpital (maximum 30 minutes). L'efficacité du traitement testé a été analysée par les modifications éventuelles de l'auto-évaluation de la douleur.

Effet rapide sur la douleur
« Au moment de la prise en charge, l'EVA s'établissait à 6 dans les deux groupes. Pour les patients traités par MEOPA, elle est passée à 4 en 5 minutes, à 3 en 10 minutes est ensuite restée en pallier à 2 pendant 10 minutes avant de s'établir à 1 à l'arrivée aux urgences. Dans le groupe contrôle, l'EVA ne s'est abaissée que d'un point au cours des 15 minutes d'inhalation d'air médical. Dès que le traitement actif a remplacé le gaz neutre, elle a perdu 3 points en 5 minutes avant d'être estimée à 2 à l'arrivée aux urgences », explique le Dr Durand-Bechu.

Nausées, tachycardie
Si ce traitement doit être utilisé en dehors de toute médicalisation effective sur les lieux et par des pompiers formés seulement aux gestes non-médicaux, il faut que son utilisation soit sûre. C'est ce qu'a démontré aussi cette étude puisque seuls 4 patients se sont plaints d'effets indésirables : il s'agissait de nausées pour l'ensemble d'entre eux et pour un patient ces symptômes étaient associés à une tachycardie. Au bout de 20 minutes d'exposition au MEOPA, le traitement a été suspendu pour un patient en raison de sa mauvaise tolérance.

« Cette étude prouve que le MEOPA peut être utilisé par des pompiers en pré-hospitalier après accord du régulateur et sans recours à du personnel médical ou paramédical. Il s'agit du premier résultat de ce type et il pourra permettre de mieux prendre en charge la douleur modérée aiguë sans recours à une médicalisation », conclut le Dr Durand-Bechu.
Dopamine
Messages : 482
Enregistré le : 01 mai 2005, 18:20

Re: MEOPA et SP

Message : # 66821Message non lu Dopamine »

Formidable.
D'ailleurs pourquoiu on aurait besoin d'infirmiers...
On se débrouillait très bien avant. Et puis la Police faisait ça très bien aussi non ?
Mister Hyde

Re: MEOPA et SP

Message : # 66826Message non lu Mister Hyde »

Dopamine a écrit :Formidable.
D'ailleurs pourquoiu on aurait besoin d'infirmiers...
On se débrouillait très bien avant. Et puis la Police faisait ça très bien aussi non ?
Moi je fais un appel au businessman qui sommeille en nous avant qu'un familier d'un gouvernement trouve le filon.......avec l'éthylotest obligatoire, une bonbonne de Meopa obligatoire dans la boîte à gant! :smt029
et pourquoi pas aussi un préservatif? Prévention biroutière oblige...
Avatar du membre
Bruno huet
Messages : 945
Enregistré le : 27 janv. 2004, 00:27

Re: MEOPA et SP

Message : # 66834Message non lu Bruno huet »

what else to say !!

Merci de cette information, on a trouvé comment engranger des économies.
Pourquoi faire tant d'études puisque des secouristes avec 70 heures de formation peuvent remplacer la prise en charge médicale ou para médicale en pré-hospitalier.

Tous les secouristes peuvent administrer du proto, c'est vrai comme on dit dans un film "c'est sans danger"


Lorsqu'on voit le niveau moyen des secouristes, on est rassuré car je suppose que la formation n'a pas été ciblé par une sélection rigoureuse des personnels.



Merci pour nos impôts
loulig
Messages : 450
Enregistré le : 28 nov. 2007, 14:15

Re: MEOPA et SP

Message : # 66850Message non lu loulig »

C'est marrant, on entend pas les hurlements de SdF et l'AMUF.
iadesp06
Messages : 187
Enregistré le : 11 févr. 2010, 12:20
Année de diplôme IADE : 2005
Poste occupé actuellement : Sorcier, bloc, Rea
Autre info : Pompier et Marabout
Localisation : Nice depuis toujours pour ma vie personnelle, et partout dans le reste du monde pour le travail

Re: MEOPA et SP

Message : # 66852Message non lu iadesp06 »

Non, l'AMUF et Sdf, c'est juste quand ils ont affaire à des IDE et des IADE qui peuvent potentiellement démontrer l'incapacité de certains CAMU. Les secouristes ne les gênent pas puisqu'ils peuvent jouer au bon-dieu avec certains (mais pas tous) et masquer leurs failles.
Capitaine Cousteau
Messages : 798
Enregistré le : 19 mai 2010, 21:19

Re: MEOPA et SP

Message : # 66868Message non lu Capitaine Cousteau »

Notez qu'il s'agit de la "Brigade des Sapeurs Pompiers de Haute-Garonne"...... Ca montre l'intérêt et la connaissance que les partenaires de l'AMU se portent les uns aux autres....

Plusieurs questions :

1/Une idée de la position du SSSM local sur ce sujet ?

2/Une idée du protocole local ? Ici il est dit EVA > 6. Qu'en est-il avec une EVA à 3 ? Proto ? Rien ?
Qu'en est t il avec une EVA à 8 ? Et enfin... Qu'en est il si l'EVA ne diminue pas ?

3/L'EVA est elle un "rôle propre" infirmier ? Car ne fait pas partie des enseignements réglementaire des formations en secourisme de la DSC.. (sauf si je me trompe). Donc formation inclus EVA ?
Sachant que la plupart des IDE/IADE/ISP qui ont des PISU basés sur des EVA (réglettes) utilisent en vrai des EVS ; qu'on fait les SP ?

4/Que dissent les recommandations scientifiques sur la prise en charge de la douleur ? J'avais notion que EVA > 6, on passait aux paliers 3, analgésique central. Me goure-je ? (Je ne les ai pas relues).
Dopamine
Messages : 482
Enregistré le : 01 mai 2005, 18:20

Re: MEOPA et SP

Message : # 66875Message non lu Dopamine »

Capitaine Cousteau a écrit :Notez qu'il s'agit de la "Brigade des Sapeurs Pompiers de Haute-Garonne"...... Ca montre l'intérêt et la connaissance que les partenaires de l'AMU se portent les uns aux autres....

Plusieurs questions :

[...]

3/L'EVA est elle un "rôle propre" infirmier ? Car ne fait pas partie des enseignements réglementaire des formations en secourisme de la DSC.. (sauf si je me trompe). Donc formation inclus EVA ?
Sachant que la plupart des IDE/IADE/ISP qui ont des PISU basés sur des EVA (réglettes) utilisent en vrai des EVS ; qu'on fait les SP ?
L'évaluation de la douleur fait partie du rôle propre des IDE. En revanche l'administration de médicaments s'effectue sur protocoles dans le cadre de la prise en charge de la douleur (ce n'est pas un protocole d'urgence).

Pour le reste je ne sais pas quelle mouche pique ce SDIS...
Modifié en dernier par Dopamine le 06 juil. 2012, 11:05, modifié 1 fois.
iadesp06
Messages : 187
Enregistré le : 11 févr. 2010, 12:20
Année de diplôme IADE : 2005
Poste occupé actuellement : Sorcier, bloc, Rea
Autre info : Pompier et Marabout
Localisation : Nice depuis toujours pour ma vie personnelle, et partout dans le reste du monde pour le travail

Re: MEOPA et SP

Message : # 66876Message non lu iadesp06 »

Tout dépend s'il y a des gueguerres internes entre le service formation avec des formateurs de secourisme (dont certains croient détenir le savoir ultime et ne veulent pas avoir des personnes qui savent autour, égo quand tu nous tient) et le SSSM du département (qui dans certains départements est souvent moribond et fonctionne sur le minimum d'énergie). Qui a le lead des secours à victimes par exemple?

Par exemple, dans le 06, il y a le méopa dans les VLI, et cela fonctionne avec les PISU.
Et la prise en charge de la douleur est un protocole, qui est utilisé par ces mêmes VLI.

Enfin, si les SP du vsab ont une formation spécifique, pourquoi pas, mais est ce qu'ils comprennent le pourquoi du comment, cela j'en suis moins sûr.
Et, c'est comme beaucoup de chose, encore une vrai fausse bonne idée.

Et pourquoi nos syndicalistes puants de l'amuf et le sdf ne disent rien, parce que les SP simplex ne leur font pas d'ombre, alors que les SSSM ,eux, démontrent que les SAMU sont pas toujours bien organisés…..
tiboy76
Messages : 444
Enregistré le : 25 janv. 2012, 23:52
Année de diplôme IADE : 2001
Poste occupé actuellement : IADE
Localisation : ROUEN

Re: MEOPA et SP

Message : # 66888Message non lu tiboy76 »

Et sinon, il y a un lexique fourni quelque part ? Parce les "SSSM, VLI, PISU, SP du VSAB" et j'en passe.... c'est du chinois pour moi.... :samantha: :smt025
Mister Hyde

Re: MEOPA et SP

Message : # 66889Message non lu Mister Hyde »

Heureusement qu'au niveau des chiffres ça parait plus simple...

une fois l'appel fait...ça à l'air de se compliquer.

Question chinois, perso le restau ça suffit pour me gaver...j'utilise même plus les baguettes...

(au fait si ça se trouve tu es passé à côté de plein de choses!...cf dernier lien)

c'est trié du simple au pire :aa:

un peu de blanc en apéro...http://www.samu54.fr/front/index2.asp?i ... &idPage=38

Du rouge à volonté...

http://www.sdis69.fr/lexique.htm

http://www.sdis01.fr/images/stories/201 ... ations.pdf

http://spsteinbach.pagesperso-orange.fr/abreviation.htm

http://cisvolgelsheim.jimdo.com/lexique ... s-pompier/

là c'est le buffet à volonté...http://www.forum-pompier.com/dico-pompier.htm

ou encore... http://www.pompiers.fr/index.php?id=24& ... ter%5D=all

http://www.men-fire.fr/76-gamme-article ... fAodMxxFPQ

Voilà j'espère que je n'ai pas éteint ta flamme...
loulig
Messages : 450
Enregistré le : 28 nov. 2007, 14:15

Re: MEOPA et SP

Message : # 66891Message non lu loulig »

Au vu des contre indications, précautions d'usage pour les personnels, ... ça limite quand même la pertinence de mettre du MEOPA dans tous les VSAV.

Le proto c'est rigolo, mais vu la durée d'action du produit je comprends que nos amis sapeurs vont garder leur patient sous proto le temps d'arriver aux urgences faute d'avoir un relais antalgique.

Ca va à l'encontre de ce qu'on préconise en matière de pollution et d'exposition des personnels.

La thérapeutique étant (heureusement !) limité à 30 mn dans leur protocole ça limite encore plus l'intérêt de celui ci.

Edit, au passage d'un point de vue méthodologique c'est assez pauvre. On un groupe qui reçoit un antalgique vs rien.
Avatar du membre
Bruno huet
Messages : 945
Enregistré le : 27 janv. 2004, 00:27

Re: MEOPA et SP

Message : # 66901Message non lu Bruno huet »

Bonjour

L''EVS (échelle verbale simple ) fait parti de l'enseignement du secourisme.
Le référentiel indique que le médecin responsable de la structure peut proposer un autre échelle.
De nombreux SDIS ont adopté l'échelle simple afin que les régulateurs et sapeurs pompiers parlent de la même chose.


Comme pour toutes études sérieuses, on n'oriente jamais les éléments pour aboutir à ce qu'on veut démontrer.
Si on choisit les sapeurs pompiers en procédant à une sélection rigoureuse parmi ceux en capacité de réaliser l'acte.
Si on choisit les patients dont le mécanisme de la douleur est du à un traumatisme isolé.
Si l'autoévaluation est volontairement ou non surévaluée.
On peut très bien en déduire que cela est possible.
De là à conclure qu'on peut mettre du méopa dans toutes les VASB, je ne suis pas d'accord.
On connaît tous les limites de l'autoévaluation de la douleur. Si j'avais appliquer mes protocoles de façon systématique, j'aurais fait du perfalgan et de la morphine à tous les patients présentant une douleur ( de l'entorse de la cheville, à la plaie d'1 cm du cuir chevelu).

Quid de la fracture associé à un traumatisme thoracique avec une toute petite lame de pneumothorax ?

Ce qui me gêne, c'est que 80 % des interventions VSAB ne justifient même pas le deux tons pour l'évacuation.
Un pourcentage devrait bénéficier d'une para-médicalisation, les autres d'une médicalisation.

Qu'il est tout à fait possible de mettre sur une zone couvrant un secteur des infirmiers formés à la prise en charge prè-hospitalière pour gérer une partie de ses interventions sous la responsabilité des médecins régulateurs.

Le conseil de l'ordre infirmier pourrait intervenir car les formations internes sur un coin de table ne valide pas juridiquement les dépassement de compétence. vaut-il qu'il soit saisi?
a Cour de cassation réunie en formation solennelle le 24 octobre 2004 casse la décision d'appel au motif « qu'une clinique est présumée responsable d'une infection contractée par un patient lors d'une intervention pratiquée en son sein, à moins de prouver l'absence de faute de sa part ». Ainsi, selon les juges, il appartient aux parents de rapporter seulement la preuve de l'origine nosocomiale sans que leur incombe la preuve d'une faute d'asepsie.

La Cour de cassation affirme également « qu'en tout état de cause, dès lors que le test de Guthrie à l'origine de l'infection a été pratiqué par une aide-soignante non qualifiée pour effectuer un tel acte médical, la faute commise est en relation causale avec le préjudice subi ». Selon la Cour de cassation, il importe donc peu de savoir si une aide-soignante qui réalise un test de Guthrie a ou non respecté les règles d'asepsie qui s'imposent à un personnel qualifié. Le seul fait que cet acte excède sa compétence réglementaire suffit à engager la responsabilité de l'établissement.

Pourquoi former des secouristes à des gestes techniques demandant un ensemble de connaissance pour les appliquer, alors qu'il existe une profession réglementée qui peut le faire?

Bon je me fais engueuler par Madame pour aller manger, je vous laisse mais que cela m'énerve.

Bon WE
saint-bernard
Messages : 3
Enregistré le : 20 mars 2010, 00:48
Localisation : draguignan

Re: MEOPA et SP

Message : # 66924Message non lu saint-bernard »

IADE, ISP sur protocoles et moniteur de secourisme, je suis affligé du pseudo résultat de cette étude.....il est temps de défendre notre profession, non ??? :Demon30:
Capitaine Cousteau
Messages : 798
Enregistré le : 19 mai 2010, 21:19

Re: MEOPA et SP

Message : # 66926Message non lu Capitaine Cousteau »

saint-bernard a écrit :IADE, ISP sur protocoles et moniteur de secourisme, je suis affligé du pseudo résultat de cette étude.....il est temps de défendre notre profession, non ??? :Demon30:
Et si on créait un ordre professionnel ?

Ne voit-on pas, dans ce genre de cas, les limites d'action des syndicats professionnels ?

Quant aux grandes centrales, la CGT Pompiers ira expliquer à la CGT IADE qu'il vaut mieux lutter pour la lutte des classes C que des classes A...

Dans l'Est, les SP posent des ML.. Sans que personne ne dise quoi que ce soit.
Des ISP posent des combitubes, sans un mot entendu.

Pourquoi ne se mettraient-ils pas au proto ?


Pour ma part, j'ai plus souvent entendu des revendications IADE pour plus de pognon plutôt que contre ce genre de pratiques.
iadesp06
Messages : 187
Enregistré le : 11 févr. 2010, 12:20
Année de diplôme IADE : 2005
Poste occupé actuellement : Sorcier, bloc, Rea
Autre info : Pompier et Marabout
Localisation : Nice depuis toujours pour ma vie personnelle, et partout dans le reste du monde pour le travail

Re: MEOPA et SP

Message : # 66928Message non lu iadesp06 »

Capitaine Cousteau a écrit : Dans l'Est, les SP posent des ML.. Sans que personne ne dise quoi que ce soit.
Des ISP posent des combitubes, sans un mot entendu.
Pour ma part, j'ai plus souvent entendu des revendications IADE pour plus de pognon plutôt que contre ce genre de pratiques.
Je rejoins le Capitaine là dessus.
Nos médecins sont capable de nous tirer des scuds pour pas qu'on fasse ci, pour pas qu'on fasse ça, pour nous limiter un maximum.
Et nous, on est pas capable de défendre nos spécialités.
Je me rappelle d'un reportage en alsace, sur un pompier fille dans une caserne, où, elle injectait de l'adré en sc à un moment….
Alors, ne me demandez pas si j'ai halluciné ou non, je me rappelle bien du truc, surtout, qu'ils faisaient le massage dans la cabine d'un camion, sur les fauteuils…..
Alors, on peut se battre pour avoir plus, mais il faut se battre aussi pour notre spécialité, et pas laisser faire n'importe quoi par n'importe qui.
Et, pour le Capitaine, le combitube, en protocole, chez les ISP, je suis pour.
C'est pas compliqué.
Mais le laisser aux SP simplex, non, puisqu'il y a un risque de le mettre dans le bon trou et de léser les cordes vocales….

Et pour l'ordre professionnel, sans rentrer dans aucune polémique, je serai pour un système indépendant de recherche sur la profession infirmière, mais sans le nom d'ordre, et sans l'aspect disciplinaire.
Quelque chose qui fasse de la recherche sur notre profession, nos actes, sur l'administratif, sur la loi, sur les décrets, etc….
Oui, je sais on peut rêver.
swan
Messages : 108
Enregistré le : 23 juil. 2009, 01:44
Localisation : 47°83'52''25'''80''''nord 1°92'32''08'''20''''est

Re: MEOPA et SP

Message : # 66929Message non lu swan »

iadesp06 a écrit : Et, pour le Capitaine, le combitube, en protocole, chez les ISP, je suis pour.
C'est pas compliqué.
Mais le laisser aux SP simplex, non, puisqu'il y a un risque de le mettre dans le bon trou et de léser les cordes vocales .
l'intubation aussi c'est pas compliqué, avec un peu d'entrainement n'importe qui sait intuber...
La pose de VVP peut etre faite par l'aide soignante du service, franchement le plus difficile c'est d'attacher le garrot les premieres fois...

c'est quoi cet argument "c'est pas difficile"?
tout devient facile une fois qu'on a été formé et qu'on a de l'entrainement!

Et quand j'entends que des masques laryngés sont posés en pré hospitalier ca me fait faire des bons! y'a bien que les SP pour ne
pas comprendre ce qu'est un estomac plein...
iadesp06
Messages : 187
Enregistré le : 11 févr. 2010, 12:20
Année de diplôme IADE : 2005
Poste occupé actuellement : Sorcier, bloc, Rea
Autre info : Pompier et Marabout
Localisation : Nice depuis toujours pour ma vie personnelle, et partout dans le reste du monde pour le travail

Re: MEOPA et SP

Message : # 66930Message non lu iadesp06 »

swan a écrit : l'intubation aussi c'est pas compliqué, avec un peu d'entrainement n'importe qui sait intuber...
La pose de VVP peut etre faite par l'aide soignante du service, franchement le plus difficile c'est d'attacher le garrot les premieres fois...

c'est quoi cet argument "c'est pas difficile"?
tout devient facile une fois qu'on a été formé et qu'on a de l'entrainement!
Je vais changer ma formulation.
La pose de combitude pour un professionnel de la santé type IDE/ISP/IADE, ayant suivit une formation, et ayant des connaissances en anat-physio, devient un plus pour la prise en charge des voies aériennes supérieures lors de l'arrêt cardiaque en pré-hospitalier, sachant que la défibrillation et le massage est ce qui prime.

Et c'est comme tout, il faut suivre une formation continue pour ne pas perdre les connaissances, et savoir se servir de cet appareil.

Et donc, comme tu dis, tout deviens facile quand on a été formé et qu'on a de l'entrainement. D'où, mon raccourci rapide sur le "c'est pas compliqué" = c'est pas compliqué pour un professionnel de la santé qui a suivit une formation et qui s'est déjà servit de ce système."

Et les masques laryngés chez les pompiers, cela me rappelle un peu les canules de guedel à ballonet.

Et, il y a pas que chez les pompiers que le masque laryngé est utilisé, les blancs aussi s'en servent…. Donc bon…
Les rouges ne savent pas ce qu'est un estomac plein, apparemment, les blancs non plus si on part sur ce principe….
TATTOO988
Messages : 55
Enregistré le : 13 mai 2010, 11:50
Année de diplôme IADE : 2012
Poste occupé actuellement : IADE atoufer
Localisation : Nouméa

Re: MEOPA et SP

Message : # 66931Message non lu TATTOO988 »

Je suis attristé de constater que l'ensemble de nos partenaires de santé sont trop souvent dépeints dans leur quotidien comme des "idiots" sans cervelle et peu enclins à faire évoluer leurs pratiques !
Les évolutions ne font que commencer, d'autres révolutions nous attendent... Si nous persistons à cantonner notre discours sur un versant du genre "critique stérile", alors c'est bien notre perte que nous dessinons...
Il y a tellement d'autres façons de faire avancer le débat, faut-il encore se mettre en situation de n'avoir rien à perdre mais au contraire tout à gagner ! C'est juste une question de point de vue...
donovan
Messages : 211
Enregistré le : 07 juil. 2003, 06:20
Localisation : Toulouse

Re: MEOPA et SP

Message : # 66933Message non lu donovan »

Je dois me fendre d'une réponse pour couper court à toute polémique.
En effet, je fais partie de l'équipe du SSSM qui a mené l'étude initiale et dont certains résultats ont été présentés lors du congrès de la SFMU.
L'étude a été menée par des Officers de Santé tous Infirmiers Sapeurs Pompiers. Il n'a jamais été question de Sapeurs Pompiers. Malheureusement cet élément fondamental a été oublié par l'apprenti journaliste de Medscape :wtire3: ou une nouvelle fois le developpement du champs des compétences des paramédicaux ont apeuré un médecin...
L'étude prouve l'intérêt du produit et la plusvalue d'une réponse paramedicale adaptée dans la prise en charge des douleurs d'origine exogène, donc ça doit en déranger certains...
Les démarches administratives et notamment le passage devant le Comité de Protection des Personnes sont loin d'être une partie de plaisir. Une délégation d'un tel acte n'aurait jamais été validé par le CPP.
L'étude est en attente de reviewing pour une publication internationale et toutes les réelles données scientifiques seront alors consultables.

Donc la prochaine fois que vous allez écouter un topo lors d'un congrès, soyez plus attentive ! Cela évitera de donner l'impression à ceux qui ont travaillé de voir leur production dévalorisée.
Modifié en dernier par donovan le 10 juil. 2012, 17:48, modifié 1 fois.
Répondre