ISP et masques laryngés

Activité des paramédicaux SMUR et Sapeurs Pompiers, leur matériel et leurs techniques

Modérateur : Marc

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publicprivé
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68421Message non lu publicprivé »

Si je peux me permettre, ayant été spv, maintenant iade ayant fait du smur, je trouve qu'un ML en pré hospitalier n'a pas sa place, cela ne protége pas les VAS, une fois en place, vaut mieux éviter de bouger le patient dans tous les sens si on ne veut pas qu'il se deplace... Parfois même souvent une bonne vma avec guedel vaut mieux qu'un ML qui va twister...
Si comme j'ai lu plus haut en fait il s'agit du fast trach, là aussi je pense que son utilisation nécessite un peu d'expérience et en poser régulièrement !
De plus sur quelles indications?? Un acr? Ok mais alors faut sedater si on récupère, c'est quoi les protocoles isp ? Je trouve qu'il y a beaucoup d'inconnus pour un geste souvent simple mais pas toujours, et d'une utilité discutable en pré hospitalier. Enfin ce n'est que mon avis.
yoyo
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68425Message non lu yoyo »

Comme je l'ai dis plus haut je ne prétend pas que le tube laryngé soit le meilleur système sur un ACR pour la protection des voies aériennes. Par contre c'est toujours mieux que sans rien. Ensuite l'objectif n'est pas de se passer de smur bien au contraire. Si le smur arrive avant c'est tant mieux pour tout le monde. Les protocoles ISP permettent simplement de patienter jusqu’à l'arrivée d'un smur et d'avancer dans la prise en charge du patient.
Ensuite il faut savoir qu'il existe des règles très strictes à respecter pour chaque application de protocole. Les isp ne font pas ce qu'ils veulent comme ils veulent.
Après la seule réponse valable à notre débat restera les résultats d'études prouvant à l'un ou l'autre que c'est délétère ou non.
Pour ce qui est de la sédation sur la récupération d'un ACR ça reste quand même du rôle du smur. L'objectif des ISP n'est pas de remplacer un smur (ce n'est d'ailleurs pas possible vu que c'est pas le même niveau de compétence). Le travaille en collaboration y'a que ça de vrai.
Pour ce qui est des inconnues je ne vois pas trop, les protocoles sont en général bien précis et ne permettent pas trop d'interprétation.
loulig
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68427Message non lu loulig »

yoyo a écrit :Comme je l'ai dis plus haut je ne prétend pas que le tube laryngé soit le meilleur système sur un ACR pour la protection des voies aériennes. Par contre c'est toujours mieux que sans rien.
Sauf que le gold standard c'est masque facial ou IOT. Pas un accessoire que les infirmiers n'ont pas le droit d'utiliser.

Dans ce cas là autant que les ISP intubent. c'est pas moins légal, et au moins on respecte les recommandations.
yoyo a écrit : Ensuite il faut savoir qu'il existe des règles très strictes à respecter pour chaque application de protocole. Les isp ne font pas ce qu'ils veulent comme ils veulent.
La première des règles à respecter étant la loi, hein, quand même. Et là force est de constater que des SDIS s'affranchissent allègrement de cette étape pour faire leur petite sauce.

Ca fait beaucoup : pas de respect de la loi et protocoles hors recommandations scientifiques. Donc pour le sérieux, peut mieux faire.
yoyo
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68429Message non lu yoyo »

La grosse différence c'est que l'intubation est un geste plus compliqué et ne comporte pas les mêmes risques que la pose d'un tube laryngé. Elle ne s'adresse pas au même public.
De toute façon ça ne sert à rien de continuer à débattre chacun restera sur son opinion ce que je peux comprendre.
Ce qui m’ennuie aujourd'hui c'est dire que l'infirmier sans médecin n'a aucune possibilité d'autonomie. Ah si on peut sur rôle propre faire un nursing et de la relation d'aide.

Donc en gros quelque soit la spécialisation ou non pas d'autonomie. Gardons bien le médecin à côté de nous et faisons les exécutants. (faut respecter la loi)
Je pensais pourtant que notre formation était un minimum solide et qu'elle nous permettais d'avoir des connaissances amenant à une certaine autonomie mais tout le monde ne le voit pas comme ça, dommage.
loulig
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68430Message non lu loulig »

L'utilisation du tube laryngée est corrélé à des complications gravissimes pour un bénéfice qui n'est pas net. L'intubation n'est pas un geste compliqué, c'est un geste qui demande une formation solide et de la pratique. Mais qui a un bénéfice clair.

le problème c'est qu'en acceptant de réaliser ce genre de geste (tube laryngé ou ML), les infirmiers s'exposent à deux choses. D'une, se faire démonter par leur détracteurs parce qu'ils pratiquent des gestes potentiellement dangereux qu'ils ne maitrisent pas. Ou au contraire montrer que certains gestes ne nécessitent aucune expertise pour être pratiqué et sont ainsi transférables à n'importe qui avec quelques heures de formation.
yoyo a écrit : Gardons bien le médecin à côté de nous et faisons les exécutants. (faut respecter la loi)
Tu fais preuve d'une grande mauvaise fois sur ce coup là. On peut aller très loin dans l'autonomie tout en restant dans le strict cadre de la loi.

Ce qui me fait bondir ici, c'est la réalisation d'un geste illégal par des personnels qui n'ont pas d'expertise dans le domaine. C'est franchement donner le baton pour se faire battre et compromettre toute la pratique de l'infirmier protocolé.
yoyo
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68438Message non lu yoyo »

loulig a écrit :
yoyo a écrit : Gardons bien le médecin à côté de nous et faisons les exécutants. (faut respecter la loi)
Tu fais preuve d'une grande mauvaise fois sur ce coup là. On peut aller très loin dans l'autonomie tout en restant dans le strict cadre de la loi.

Ce qui me fait bondir ici, c'est la réalisation d'un geste illégal par des personnels qui n'ont pas d'expertise dans le domaine. C'est franchement donner le baton pour se faire battre et compromettre toute la pratique de l'infirmier protocolé.
Je reconnais un peu de mauvaise fois. Méa culpa. En revanche je continue de penser en évaluant le bénéfice risque pour le patient lors d'un ACR, et uniquement dans ce cas, que le tube laryngé peut permettre de réduire ce no flow et contribuer à améliorer la survie. Nous verrons les résultats des prochaines études sur le sujet.
Quand aux détracteurs des infirmiers sous protocoles qu'il y 'ai ou non ce genre de pratique ne changera strictement rien dans le sens ou leur vision est qu aucune autonomie infirmière ne peut exister. Ils s'opposent à tout types de protocole et c'est bien là le problème. Pour finir certains départements font valider leurs protocoles en collaboration avec le SAMU en s'appuyant sur les dernières recommandations. C'est donc qu'une entente est possible sur ce type de pratique.
Voilà ce sera mon dernier mot sur ce sujet ne voulant polémiquer plus longtemps sur le forum.
Sans rancune loulig. ;-)
Christophe.Leroy
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68439Message non lu Christophe.Leroy »

yoyo a écrit :La grosse différence c'est que l'intubation est un geste plus compliqué et ne comporte pas les mêmes risques que la pose d'un tube laryngé. Elle ne s'adresse pas au même public.
Sauf que comme l'intubation, la pose du ML nécessite de connaitre la théorie (anatomie des VAS, risques et complications des matériels ....), de s’exercer en pratique et par la suite de pratiquer suffisamment souvent afin de continuer à être efficace.
De plus la pose "correcte et efficace" d'un ML n'est pas chose aisée, comme son maintien en bonne position....je ne t'invente rien....
Déjà, si toutes les personnes travaillant dans des services ayant du matériel de réanimation, savaient correctement ventiler au masque, le bénéfice serait très profitable pour le patient.
Donc, il est peu probable que de faire pratiquer ce genre de technique par quelqu'un de peu expérimenté à un moment de stress comme un ACR soit bénéfique....
Par contre, l'idée de faire des économies de service(moins de pompiers professionnels contre plus de volontaires;baisse du nombre de SMUR, moins de formations et d'entrainement à la réanimation ....) en proposant tout est n'importe quoi, c'est limite...une fois de plus pour le patient.
Et puis, proposer des super techniques, ça flatte toujours l'égo... mais il faut assurer derrière.
Et, en étant un peu terre à terre, il nous faut éviter ce genre de dérive car si on fait des efforts pendant deux ans en école d'IADE, c'est qu'on en connait le bénéfice par la suite dans les prises en charge relevant de notre compétence.
loulig
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68443Message non lu loulig »

yoyo a écrit : En revanche je continue de penser en évaluant le bénéfice risque pour le patient lors d'un ACR, et uniquement dans ce cas, que le tube laryngé peut permettre de réduire ce no flow et contribuer à améliorer la survie.
C'est tout à fait possible, mais pourquoi généraliser cette pratique dans certains SSSM alors que pour l'instant la seule chose dont on à la preuve c'est le risque inhérent au tube laryngé sans qu'on ai la preuve d'un quelconque bénéfice ?
yoyo a écrit : Quand aux détracteurs des infirmiers sous protocoles qu'il y 'ai ou non ce genre de pratique ne changera strictement rien dans le sens ou leur vision est qu aucune autonomie infirmière ne peut exister. Ils s'opposent à tout types de protocole et c'est bien là le problème.
Le problème n'est pas tant ce qu'ils en pensent que les arguments qu'ils avancent. Quand ils nous accusent d'exercice illégal de la médecine, là ils ont raison pour CE geste et uniquement CE geste, ce qui leur permet malheureusement de valider leur prose truffée de mensonges et de contre vérités.
bonnemine
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68445Message non lu bonnemine »

Bonjour,
Et si poser un ML etait plus facile que de ventiler au masque? Et si ventiler sur un ML augmentait la survie des patients ?
Tracrium
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68446Message non lu Tracrium »

Enfin on pense qu'on a une super importance avec nos ML, Igel, IOT... mais ce qui fait le pronostic d'un ACR c'est la durée du no-flow...
Et pour changer le pronostic catastrophique des ACR en France (selon les résultats préliminaires de l'étude RéAC effectuée en ce moment la survie à 30 jours est de 3.3%... et dans le sous groupe des ACR traumatiques elle est tenez-vous bien de 0% :samantha: )
C'est donc plutôt sur l'enseignement du massage cardiaque dans la population et sa bonne réalisation par les SPV que l'on améliorera ces chiffres...
loulig
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68447Message non lu loulig »

bonnemine a écrit :Bonjour,
Et si poser un ML etait plus facile que de ventiler au masque? Et si ventiler sur un ML augmentait la survie des patients ?


Pour l'instant en dehors de l'IOT, dans le cas de l'ACR il n'y a rien qui a apporté une preuve de supériorité vis à vis de la ventilation au masque facial.

Et si la ventilation au ML est plus facile que la ventilation au masque facial (et pas en prenant comme échantillon des externes dans un bloc opératoire avec un MAR et un IADE derrière), alors ce geste doit faire parti des gestes dévolus aux secouristes. Il n'y a aucune raison de le réserver à des infirmiers qui n'ont aucune compétence particulière en matière de gestion des VAS.
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publicprivé
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68448Message non lu publicprivé »

Et si ma tante en avait.....
Pour l'instant les recommandations sur l'acr sont iot ou rien.
Après si des équipes médicales veulent faire des études sur le bénéfice d'un dispositif supra-glottique, cela reste dans un premier temps médical comme recherche!
Après, perso, je ne mettrais pas un ML sur un patient à qui on va comprimer le thorax 100 fois par minute au risque de le déplacer! Et la ça peut vite devenir chiant, poser un ML n'importe quel badaut peut faire après avoir vu une fois ou deux... gérer la suite quand ça merde......
Et puis après, faut retirer le ML quand le toubib est là pour intuber?
Quand à ceux qui pensent que le ML c'est mieux que rien, je répondrais que le mieux est l'ennemi du bien!
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68450Message non lu IADE2701 »

arrétez de vouloir faire tout et n'importe quoi apppliquez les recommendations en faisant comme je l'ai dit plus haut un MCE de qualité et se sera déja pas mal et si vous le pouvez une bonne ventillation au masque facial (à moins que vous ne vous en sentiez pas capable).
Si vous voulez faire plus, faite médecine et un internat en anesthésie , devenez professeur et pondez des protocoles et vous serez peut être enfin satisfait de vous ..... :wtire3:
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68455Message non lu iadesp06 »

Après, qu'est ce qui prime, au final?
Le patient?
Donc dans ces cas là, c'est aux autorités de faire appliquer :
-VLM ou VLI = Paramédical = 1 IADE.
Je ne suis pas d'accord avec le fait de laisser gérer des VAS avec un ML par un IDE, avec une formation d'une journée, du style:
-Hop hop hop, ceci est un masque laryngé, cela se met comme cela, et hop vous êtes validé.
Par contre, quid du samu qui se remue pas les puces dans certains départements.
Et oui, ce sont les ISP, dont la plupart sont IADE dans certains départements, qui font bouger les choses, avec les protocoles par exemple.
Pas de partout, mais la plupart des exemples que je peux citer, ce sont des ISP, ou des SAMU à forte tendance ISP dans leur rang qui font bouger les choses.
Alors, ne pas faire n'importe quoi, je le conçois, mais franchement, si on laisse aux médecins notre avenir, on est pas le cul sorti des ronces.
Par contre, je suis pour des protocoles plus pousser.
Dans certains endroits en France, où c'est le désert médical, pourquoi pas pondre des protocoles assez complets, comme par exemple Massage + Défibrillation + IOT + Cordarone/Adré. Tant que cela reste dans un cadre précis, que tout est marqué, et qu'on puisse avoir une liaison radio/TPH avec le régulateur. Je parle ici d'ACR, parce que pour le reste, faut voir. Mais pour les ACR, quand on sait le taux de mortalité/Morbidité que cela engendre, franchement, cela ne me gène pas qu'un IADE intube un ACR qui a franchement peu de chance de s'en sortir.
Ceci dans le cas de désert médical. Pas, par exemple, sur le bord de mer, chez moi dans le 06, où il y a toujours un hosto à moins de 15 minutes. Mais plutôt dans l'arrière pays, en cas de réponse gradué, où là, les délais ne sont pas les même.
Et franchement, les protocoles, c'est une évolution parfaite pour nous, dans la réponse gradué, où nous avons vraiment notre place.
Plutôt que de dire, "ouhlala, les IDE mettent des masques laryngés", on ferait mieux de se bouger pour qu'on dise plutôt que des médecins du samu de france ne sont pas d'accord avec ces protocoles, parce que cela va mettre en avant que certains sont loin d'avoir le niveau requis pour faire de l'urgence, et que les IADE dans le rapport cout/qualité d'intervention sont supérieurs à certains de nos camu.
Je ne me prend pas pour un grand professeur, loin de là, parce que je suis pour les VLM, voyant le plus de l'équipage traditionnel, mais force est de constater que l'on a tous nos médecins boulets, comme on a nos IADE boulets.
Et je suis contre le ML, parce que cela sert à rien sur un acr. Par contre en avoir un, sur une intubation difficile surprise, pourquoi pas, plutôt que de laisser le patient faire le poisson, le temps qu'on sorte le fastrach. Mais cela, c'est hors sujet.
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publicprivé
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68610Message non lu publicprivé »

Muouui... Beau commentaire captn'!! Si le "gold standard" c'est d'intuber un acr, on a qu'à mettre un laryngo et une sonde avec les dsa dans les lieux publics, avec un beau dessin pour montrer où faut glisser le tuyau!
Capitaine Cousteau
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68606Message non lu Capitaine Cousteau »

Si le "Gold Standard" c'est l'IOT, alors pour le bénéfice au patient, il faut que les IDE intubent les ACR.

Ce ne sera jamais de l'exercice illégal de la profession d'iADE dont le métier est d'endormir, pas d'intuber.
Ca ne sera jamais de l'exercice illégal de la médecin dont le métier est de faire un diagnostic (ils nous le rappellent souvent).
loulig
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68612Message non lu loulig »

Capitaine Cousteau a écrit :Si le "Gold Standard" c'est l'IOT, alors pour le bénéfice au patient, il faut que les IDE intubent les ACR.

Ce ne sera jamais de l'exercice illégal de la profession d'iADE dont le métier est d'endormir, pas d'intuber.
Ca ne sera jamais de l'exercice illégal de la médecin dont le métier est de faire un diagnostic (ils nous le rappellent souvent).
Ce n'est certainement pas un acte infirmier. Le métier de médecin ne se limite heureusement pas à l'aspect diagnostic, y a heureusement un peu de thérapeutique et de technique là dedans.

Le bénéfice pour la patient c'est d'avoir le tuyau dans le bon trou avec le moins de now flow possible. Ca demande quand même un minimum de formation et de pratique pour maitriser le geste.

Ca me fait pas trop sourire d'entendre des infirmier se féliciter d'avoir intubé une fois à quatre mains s'en vanter et se gargariser de pratiquement maitriser le truc. Pas plus que de voir des gens qui intubent 8 fois par an flatter les dits infirmiers en rabaissant nos compétences à nous (et les résumer d'ailleurs à ce seul geste technique).

Ceci dit je trouverai en effet plus logique que les SSSM mettent en place un programme pour former leurs ISP à l'intubation, plutôt que de se lancer dans des trucs plus ou moins farfelus tout en retirant l'intubation de l'arsenal des ISP IADE.
Capitaine Cousteau
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68615Message non lu Capitaine Cousteau »

La formation et la pratique de l'IOT par les CAMU, du MCE par les SPV des C.I. ruraux ou l'extinction des feux industriels dans les C.I. qui en font 1/ 10 ans ne vaut pas mieux ; et pourtant, ça reste une "compétence" et il leur est permis de l'exercer au titre qu'ils y ont été formés, qu'ils s'y entrainent x heures par an et que c'est reconnu comme "utile" pour le citoyen qu'ils sachent le faire.
loulig
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68618Message non lu loulig »

Capitaine Cousteau a écrit :La formation et la pratique de l'IOT par les CAMU,
Quand on voit le résultat, on peut se demander si l'exemple est pertinent.
Capitaine Cousteau a écrit : l'extinction des feux industriels dans les C.I. qui en font 1/ 10 ans ne vaut pas mieux .
C'est bien de faire des comparaisons, encore faut il que ça ai un sens.

Tu compare un geste technique qui demande un peu de précision et qui va durer moins d'une minute, avec une action générale de plusieurs heures qui va mobiliser des dizaines d'intervenants de niveaux différents.

C'est pas "le CI" qui va étendre le feux, ce sont des personnels de plusieurs centres qui vont mettre en oeuvre diverses techniques pour lutter contre l'incendie.


Mais je suis quand même d'accord, si les SSSM réussissent à mettre en oeuvre un programme de formation et de maintien de compétence qui permet aux infirmiers d'être efficace dans l'IOT, pourquoi pas. Mais ça demande quelques heures de formation pratiques et pas juste d'incuber deux fois sur une tête de mannequin (contrairement à ce que beaucoup d'entre eux croient).
lexo
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Re: ISP et masques laryngés

Message : # 68620Message non lu lexo »

bonjour
je rectifie il ne s'agit pas de masque laryngé mais de tube laryngé, ce qui est quand même bien différent le tout permettant de pouvoir ventilé tout en massant et donc d’éviter le no flow.
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