Cathé Intra-Osseux.

Activité des paramédicaux SMUR et Sapeurs Pompiers, leur matériel et leurs techniques

Modérateur: Marc

Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Gawelle9 » 21 Jan 2015, 19:43

Bonjour,

savez-vous si il y a des SAMU qui ont autorisé leurs I(A)DEs à poser une voie intra-osseuse, dans le cadre de l'ACR, sous forme de protocole? Car d'après les textes, ceci est un geste médical.

De même, ce geste est-il autorisé dans certains SDIS pour les ISP, sous forme de protocole?

Merci par avance pour vos réponses.
Avatar de l’utilisateur
Gawelle9
 
Messages: 87
Inscription: 13 Jan 2007, 20:42
Localisation: Dijon-Jura
Année de diplôme IADE: 2008
Poste occupé actuellement: Bloc / SMUR/SSSM

Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude két » 21 Jan 2015, 22:57

Bonjour,
Dans mon service, Samu Smur, les iades ont été formés en même temps que les médecins à la pose des io. La courbe d'apprentissage est très rapide et le taux de réussite de pose approche les 100% dés le début.
Nous utilisons le système EZIO, très facile d'emploi.

C'est très souvent les iades qui la pose car les médecins n'ont pas tous suivis la formation et ne bouscule pas pour la mise en œuvre ( les techniciens ...c'est nous! )

Il est vrai que le geste n'appartient pas " encore" aux gestes infirmiers. Pour autant, les Iades ont l'habitude de " frôler" la ligne qui sépare les deux mondes.
Par exemple: la pose d'une voie veineuse périphérique n'est autorisée aux infirmiers que sur les membres... Et pas ailleurs ! Pourtant la pose de jugulaire EXTERNE par un Iade n'est pas une chose que l'on ne voit jamais ...

D'une manière générale, nous ne sommes autorisé à effectuer que les actes pour lesquels nous avons été formé, selon le décret de compétence des inf.
mais je dirais que dans l'URGENCE ... celui qui sait faire, tente de sauver le patient !
Le travail d'EQUI PE , y'a que cela de vrai ! . :bravo:
két
 
Messages: 31
Inscription: 11 Jan 2012, 18:25
Année de diplôme IADE: 1999
Poste occupé actuellement: Anesthésie
Autre info: Cadre IADE

Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Bruno huet » 22 Jan 2015, 00:44

Bonjour

Chez nous, les IADE ont été formés en même temps que les médecins du SMUR.
Le seul problème est que cette formation a été réalisée par le fournisseur des perceuses et qu'elle n'a pas de reconnaissance réglementaire.
En cas de complication, l'IADE sera seul mais maigre consolation accompagné par le médecin qui l'a autorisé.


Pour les jugulaire externe, nous nous reposons sur notre texte 4311-12 qui stipule "Il accomplit les soins et peut, à l'initiative exclusive du médecin anesthésiste-réanimateur, réaliser les gestes techniques qui concourent à l'application du protocole."
Ce geste technique n'étant pas dans la liste des gestes exclusivement médicaux des recommandations du conseil de l'ordre des médecins, ils ne nous est pas interdit.
Le seul problème est que c'est sous la responsabilité du MAR et non de l'urgentiste.

Maintenant, l'urgence prime et le fait d'avoir la maitrise d'un geste technique autorisé et de ne pas l'utiliser pose aussi un problème d'ordre moral et éthique.

Pour les ISP, recherche au niveau des protocoles de coopération, un département l'a obtenu pour ses infirmiers protocolisés avec comme commentaire que celui ci n'avait pas vocation a être étendu.

Mon grand regret ( Merci aux collègues représentant les IADE au ministère) , c'est de ne pas avoir pu imposer ces deux gestes techniques dans le nouveau programme de formation des IADE de 2012.

BH
Avatar de l’utilisateur
Bruno huet
 
Messages: 902
Inscription: 27 Jan 2004, 00:27

Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Dopamine » 22 Jan 2015, 10:29

Formations dans mon SMUR et mon SSSM.

Et je refuse de les poser. Oui, je suis un peu con, et borné avec les textes...

Un peu comme quand je lis "priorité" dans un texte.
Dans le cas d'une voiture, on la laisse passer.
Dans le cas d'un SMUR on bloque l'IADE.

Va comprendre Charles...
Dopamine
 
Messages: 460
Inscription: 01 Mai 2005, 18:20

Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Mister Hyde » 22 Jan 2015, 13:38

Dopamine a écrit:Formations dans mon SMUR et mon SSSM.

Et je refuse de les poser. Oui, je suis un peu con, et borné avec les textes...

Un peu comme quand je lis "priorité" dans un texte.
Dans le cas d'une voiture, on la laisse passer.
Dans le cas d'un SMUR on bloque l'IADE.

Va comprendre Charles...



"Les transports sanitaires mentionnés à l'article R. 4311-10 sont réalisés en priorité par l'infirmier ou l'infirmière anesthésiste diplômé d'Etat"


9° Transports sanitaires :

a) Transports sanitaires urgents entre établissements de soins effectués dans le cadre d'un service mobile d'urgence et de réanimation ;

b) Transports sanitaires médicalisés du lieu de la détresse vers un établissement de santé effectués dans le cadre d'un service mobile d'urgence et de réanimation ;


Je pense qu'il est inutile de se répandre en conjectures, "priorité" signifie dans le contexte du décrêt qu'entre un IDE et un IA dans la limite de leurs compétences il y a lieu de choisir par ordre de préférence dans un effectif mixte des IADE, voire recruter des IADE.

Priorité s'exerce dans les deux sens, celui qui est sensé en être bénéficiaire, celui qui est sensé respecter une recommandation d'une loi, dans les faits si personne ne conteste une éventuelle mauvaise application de la loi, elle deviendra à force caduque.
Dernière édition par Mister Hyde le 22 Jan 2015, 14:49, édité 1 fois.
Mister Hyde
 

Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Gawelle9 » 22 Jan 2015, 13:47

Merci à tous pour vos réponses précieuses!
Avatar de l’utilisateur
Gawelle9
 
Messages: 87
Inscription: 13 Jan 2007, 20:42
Localisation: Dijon-Jura
Année de diplôme IADE: 2008
Poste occupé actuellement: Bloc / SMUR/SSSM

Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Dopamine » 22 Jan 2015, 16:10

Je pense qu'il est inutile de se répandre en conjectures, "priorité" signifie dans le contexte du décrêt qu'entre un IDE et un IA dans la limite de leurs compétences il y a lieu de choisir par ordre de préférence dans un effectif mixte des IADE, voire recruter des IADE.

Priorité s'exerce dans les deux sens, celui qui est sensé en être bénéficiaire, celui qui est sensé respecter une recommandation d'une loi, dans les faits si personne ne conteste une éventuelle mauvaise application de la loi, elle deviendra à force caduque.


Tout à fait.

Juste pour la gymnastique intellectuelle.
Que se passe-t-il si un IADE postule à une vacance en SMUR et que c'est un IDE qui est engagé ?

Si on va au bout des choses...
Dopamine
 
Messages: 460
Inscription: 01 Mai 2005, 18:20

Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Bruno huet » 22 Jan 2015, 17:03

Bonjour
C'est regrettable mais priorité ne veux pas dire doit ou exprimer une exclusivité.
CQFD
Avatar de l’utilisateur
Bruno huet
 
Messages: 902
Inscription: 27 Jan 2004, 00:27

Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude upie22 » 23 Jan 2015, 12:52

oui, ds pisu acr au sssm22
upie22
 
Messages: 115
Inscription: 01 Juin 2010, 12:43
Localisation: 22

Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Nico Caron » 23 Jan 2015, 12:58

Salut,

Au SMUR de Montpellier, les IADE et IDE ont eu la formation pour les poser, et nous pouvons le faire en présence d'un médecin (pas de protocole).

Pour le SSSM de l'Hérault, nous avons l'obligation (protocole) de le poser en première intention dans l'ACR de l'enfant et chez l'adulte si échec de 2 tentatives de pose de VVP ou un délai de pose supérieur à 90s.

La pose se fait sur le tibia proximal, nous ne le faisons pas seul sur l'épaule.

Si tu veux plus d'info....
Avatar de l’utilisateur
Nico Caron
Modérateur forum privé
 
Messages: 448
Inscription: 09 Mai 2006, 10:44
Localisation: Montpellier
Année de diplôme IADE: 2008
Poste occupé actuellement: SAMU/Réa, ISPV
Autre info: http://www.adiam.org

Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Mister Hyde » 23 Jan 2015, 13:07

Dopamine a écrit:


Que se passe-t-il si un IADE postule à une vacance en SMUR et que c'est un IDE qui est engagé ?

Si on va au bout des choses...


Si le recrutement s'adresse aux IA et IDE, que deux représentants des corps soient candidats, et si l'IDE est embauché, je pense que la décision peut être contestée au TA en se fondant sur le "priorité", après je ne sais pas, est-ce quelquechose va géner dans le dossier de l'IA en donnant de l'eau au moulin de l'avocat en face? etc...si c'est par pur objectif économique, en tout cas la jurisprudence serait à bien des égards interessante!

Au stade où on en est, demander l'exclusivité doit à mon avis s'accompagner d'un réaménagement des compétences, perso je prône l'obtention de compétences médicales limitées, parce que la situation actuelle est à bien des égards ubuesque en niant de fait toutes les compétences IA, lors d'un binome avec un urgentiste.

Ainsi un IA qu'il ait trois ou 35 ans de bouteille, maîtrisant de fait l'application des techniques d'anesthésie, sera toujours ravalé dans les textes au rôle d'auxiliaire obeissant et essentiellement éxécutant...

On peut imaginer assez facilement qu'un IA aient des compétences propres en matière d'urgence et de réa, d'anesthésie ou sédation pour l'urgence absolu ou le ramassage, et des protocoles en complément, avec une formation ad hoc, et là rien n'interdirait qu'il soit envoyé en première intention et qu'au besoin il demande la présence d'un médecin (pédiatrie, orientation vers centre spé etc...).
Mister Hyde
 

Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Yves Benisty » 23 Jan 2015, 21:27

Gawelle9 a écrit:savez-vous si il y a des SAMU qui ont autorisé leurs I(A)DEs à poser une voie intra-osseuse, dans le cadre de l'ACR, sous forme de protocole? Car d'après les textes, ceci est un geste médical.

Bonjour,


Il faut se référer à l'article R4311-10 du code de la Santé publique, en particulier aux alinéas 5 et 9 :
Le code de la Santé publique, dans la grande sagesse de son article R4311-10, a écrit: 5° Actions mises en œuvre en vue de faire face à des situations d'urgence vitale ;

[...]

9° Transports sanitaires :

a) Transports sanitaires urgents entre établissements de soins effectués dans le cadre d'un service mobile d'urgence et de réanimation ;

b) Transports sanitaires médicalisés du lieu de la détresse vers un établissement de santé effectués dans le cadre d'un service mobile d'urgence et de réanimation ;

En décortiquant :

-la pose d'IO ne fait pas partie des actes listés par le décret d'actes ;

-la pose d'IO reste cependant possible par l'ide ou l'iade, à condition qu'il s'agisse d'une action mise en œuvre pour faire face à une urgence vitale, et que l'ide/iade puisse justifier d'une compétence dans le domaine (formation).

Par ailleurs, la pose d'IO est possible par l'IADE dans le cadre d'une anesthésie (par exemple, patient avec abord veineux très difficile pour une anesthésie programmée ou en urgence), puisque l'iade agit dans ce cas dans le cadre de l'article R4311-12, et que les actes n'y sont pas énumérés.

Et enfin, la pose d'IO est possible par l'iade ou l'ide dans le cadre de l'article R4311-14 en l'absence du médecin :

-avec un protocole d'urgence, à condition de pouvoir justifier d'une formation ;

-sans protocole, à condition de pouvoir justifier au moins d'une formation et de préférence d'une certaine pratique.

Chez nous au smur, il y a eu une formation, et toute pose d'IO fait l'objet d'un recueil de données.
Yves Benisty
 
Messages: 1952
Inscription: 27 Mar 2004, 16:39
Localisation: ici

Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Yves Benisty » 23 Jan 2015, 21:44

Bruno huet a écrit:Pour les jugulaire externe, nous nous reposons sur notre texte 4311-12 qui stipule "Il accomplit les soins et peut, à l'initiative exclusive du médecin anesthésiste-réanimateur, réaliser les gestes techniques qui concourent à l'application du protocole."
Ce geste technique n'étant pas dans la liste des gestes exclusivement médicaux des recommandations du conseil de l'ordre des médecins, ils ne nous est pas interdit.
Le seul problème est que c'est sous la responsabilité du MAR et non de l'urgentiste.

Bonjour,

Il en est de même pour l'intubation : ça ne figure pas sur le décret d'actes de 2004. Pourtant, des iade intubent les patients dans tous les smur de France.

Il faut se référer à l'article R4311-10 : « Actions mises en œuvre en vue de faire face à des situations d'urgence vitale ». Mais si l'iade peut intuber en dehors du bloc opératoire, c'est qu'il peut justifier d'une formation théorique et pratique à cet acte.

Si on ajoute que les actes relatifs à l'anesthésie ne sont pas listés par l'article R4311-12, on peut en déduire que l'iade peut transposer tout acte qu'il maîtrise par sa formation initiale et/ou sa pratique de l'anesthésie à l'urgence vitale. Même si cet acte n'a pas été enseigné à l'école d'iade, faut-il s'en priver ? Par exemple, les iade qui n'auraient pas appris à l'école la pose du masque laryngé ne seraient pas autorisés à en poser ?
Yves Benisty
 
Messages: 1952
Inscription: 27 Mar 2004, 16:39
Localisation: ici

Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Bruno huet » 25 Jan 2015, 01:51

Yves tu déconnes
Avatar de l’utilisateur
Bruno huet
 
Messages: 902
Inscription: 27 Jan 2004, 00:27

Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Bruno huet » 25 Jan 2015, 18:03

Bonjour
Permet moi Yves de ne pas être d’accord avec une partie de tes propos.
Comme tu le sais, laryngo permet de confronter ses points de vue et c'est bien cet échange qui nous permet à tous de progresser.
je ne prétent pas détenir la vérité absolue, j'exprime un point de vue et tout à chacun n'est pas obligé de le partager.

Tu fais référence à des textes législatifs mais en interprétant leurs sens.
L’article 4311-10 stipule « L'infirmier ou l'infirmière participe à la mise en œuvre par le médecin des techniques suivantes :» ce qui exclu de facto la réalisation du geste technique par l'infirmier.
Tu ne peux pas utiliser cet article pour justifier le geste technique de pose d’IO par l’IADE.


Puis tu complètes par :
« la pose d’IO ne fait pas partie des actes listés par le décret d’acte. »
« Par ailleurs, la pose d'IO est possible par l'IADE dans le cadre d'une anesthésie (par exemple, patient avec abord veineux très difficile pour une anesthésie programmée ou en urgence), puisque l'iade agit dans ce cas dans le cadre de l'article R4311-12, et que les actes n'y sont pas énumérés »
« Il en est de même pour l'intubation : ça ne figure pas sur le décret d'actes de 2004. Pourtant, des iade intubent les patients dans tous les smur de France. »

Tu auras du mal à me faire croire que tu en est encore à ce vieux argument que nous n’avons pas de décret d’acte qui défini notre champ de compétence.
La sphére de compétence de l’IADE est déterminé par le décret du 29 juillet 2004 et particulièrement dans son article 4311-12 qui stipule les conditions de notre intervention en anesthésie.
Pour connaitre dans le détail la sphère de compétence, il faut se référer à l’Arrêté du 23 juillet 2012 relatif à la formation conduisant au diplôme d’État d’infirmier anesthésiste.
Celui-ci décline dans le détail ce que nous pouvons réaliser par ses annexes qui sont le référentiel de compétence, de formation et d’activité ( celui ci stipule les ervices ou on peut être amené à exercer).
Dans la définition du métier, il est écrit « L’infirmier anesthésiste diplômé d’État réalise des soins spécifiques et des gestes techniques dans les domaines de l’anesthésie-réanimation, de la médecine d’urgence et de la prise en charge de la douleur. »

Il s’agit de décrire les activités du métier, puis les compétences. Celles-ci sont rédigées en termes de capacités devant être maîtrisées par les professionnels et attestées par l’obtention du diplôme d’État. Cette description s’inscrit dans la réglementation figurant au code de la santé publique (CSP).

Pour ne donner que quelques exemples :
Pose d’artère sanglante :
Mettre en place les abords veineux et artériels périphériques adaptés à l’état physiologique et pathologique du patient, aux impératifs chirurgicaux et anesthésiques.
7.Identifier, choisir et adapter les agents médicamenteux d’anesthésie-réanimation en fonction des caractéristiques du patient, du type d’intervention envisagée, de l’évaluation médicale pré-anesthésique et de la stratégie de prise en charge en pré, per et post-opératoire définie par le médecin anesthésiste réanimateur.
8. Adapter le réglage des appareils de surveillance et de suppléance des fonctions vitales en fonction des caractéristiques du patient, de l’intervention et du type d’anesthésie.
-Réaliser l’induction anesthésique et les gestes techniques concourant au type d’anesthésie déterminée.
-Adapter le choix et la posologie des médicaments d’anesthésie en fonction de leur pharmacologie, des temps et techniques anesthésiques, opératoires ou obstétricaux et de l’évaluation des données cliniques et para cliniques.
Etc………
J’invite tous les IADE à lire avec attention ces référentiels car c’est bien sur cette base que seront analysées vos capacités dans le cas d’une procédure. Ce qui peut vous plomber si vous avez une lecture sans discernement mais aussi vous sauver la mise.

Concernant la suite de ton intervention
« Si on ajoute que les actes relatifs à l'anesthésie ne sont pas listés par l'article R4311-12, on peut en déduire que l'iade peut transposer tout acte qu'il maîtrise par sa formation initiale et/ou sa pratique de l'anesthésie à l'urgence vitale. Même si cet acte n'a pas été enseigné à l'école d'iade, faut-il s'en priver ? Par exemple, les iade qui n'auraient pas appris à l'école la pose du masque laryngé ne seraient pas autorisés à en poser ? »
NON
Les actes réalisables dans le cadre de la formation sont bien explicités dans le référentiel de formation et la pose d’IO ne fait pas partie des actes enseignés à l’école d’IADE.

"Il faut se référer à l'article R4311-10 : « Actions mises en œuvre en vue de faire face à des situations d'urgence vitale ». Mais si l'iade peut intuber en dehors du bloc opératoire, c'est qu'il peut justifier d'une formation théorique et pratique à cet acte."
NON
Tous les actes techniques enseignés dans le cadre de la formation peuvent être réalisés en dehors du bloc puisqu’ils font partie de l’enseignement et qu’ils sont acquis par l’étudiant. Reste qu’il faut avoir l’aval du médecin responsable du malade pour avoir sa délégation et qu’il ne correspond pas à un acte exclusif de l’anesthésie.

"Enfin la pose d'IO est possible par l'iade ou l'ide dans le cadre de l'article R4311-14 en l'absence du médecin :

-avec un protocole d'urgence, à condition de pouvoir justifier d'une formation ;

-sans protocole, à condition de pouvoir justifier au moins d'une formation et de préférence d'une certaine pratique."

NON
Pour deux raisons :
1) Les protocoles d’urgence ne peuvent contenir que les actes réalisables dans l’article 4311-7 qui ne nécessite pas la présence du médecin. Dans le cas contraire ils ne sont pas réglementaires et engage la responsabilité du délégant comme du délégué.
2) A retenir que seule la formation aboutissant à un diplôme permet la réalisation d’un geste technique. La jurisprudence est constante dans ses décisions et sanctionne systématiquement tout glissement de tache.
Les pompiers ne s’y sont pas trompés car ils ont demandé et obtenu l’autorisation réglementaire de le réaliser dans le cadre d’un protocole de coopération.
« Même si cet acte n'a pas été enseigné à l'école d'iade, faut-il s'en priver ? Par exemple, les iade qui n'auraient pas appris à l'école la pose du masque laryngé ne seraient pas autorisés à en poser ? »

La pose du masque laryngé n’est pas le bon exemple pour justifier l’IO
- Actes faisant partie de l’arrêté du 22 juillet 20012 donc réalisable par l’IADE.
L’UE 3.1.2 Abord trachéaux et dispositifs suppra glottiques dans le cadre d’l’intubation. Matériels, techniques, pose et ablation, risques et complications
- Pour les anciens, ils doivent se former aux nouvelles techniques par la formation continue, pour le coup la formation par le représentant du matériel est recevable (puisque légal) puis celle du contrôle de la maitrise par l’accompagnement du MAR.

La situation d’urgence permet parfois de déroger à certains aspects réglementaires de notre profession. L’urgence prime et on reprochera jamais à une personne d’avoir sauvé un malade mais si une procédure est engagé c’est qu’il y a eu un gage et l’analyse des magistrats sera plus que déterminante car les conséquences peuvent être dramatique si celui-ci considère le geste comme illégal et détachable de la fonction.
je vois bien le médecin du SMUR déclarer qu'il était convaincu que l'IADE pouvait le faire et donner cet argument pour justifier sa délégation.

Cordialement à toi
Avatar de l’utilisateur
Bruno huet
 
Messages: 902
Inscription: 27 Jan 2004, 00:27

Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Yves Benisty » 25 Jan 2015, 19:31

Bruno huet a écrit:Permet moi Yves de ne pas être d’accord avec une partie de tes propos.

Je vois les choses de la même façon : chacun expose son point de vue.
Bruno huet a écrit:L’article 4311-10 stipule « L'infirmier ou l'infirmière participe à la mise en œuvre par le médecin des techniques suivantes :» ce qui exclu de facto la réalisation du geste technique par l'infirmier.

Ça n'est pas si clair que ça :

-de 1993 à 2004, l'article définissant le rôle de l'iade était rédigé ainsi : « L’infirmier anesthésiste diplômé d’État [...] sont seuls habilités, à condition qu’un médecin puisse intervenir à tout moment, à participer à l’application des techniques suivantes [...] : 1. Anesthésie générale, 2. Anesthésie locorégionale réinjections dans le cas où le dispositif a été mis en place par un médecin, 3. Réanimation peropératoire » ; cela signifierait que nous étions tous hors la loi ?

-en quoi le terme « participer » écarterait l'iade de la réalisation ? Si vous participez à une partouze, ça veut dire que vous ouvrez les préservatifs pour les autres ? ou que vous prenez part aux ébats ?
Bruno huet a écrit:Tu auras du mal à me faire croire que tu en est encore à ce vieux argument que nous n’avons pas de décret d’acte qui défini notre champ de compétence.

C'est pourtant le cas. Vous évoquez un arrêté définissant la formation initiale de l'iade. Ces arrêtés sont modifiés tous les 5 à 10 ans. Entre temps, de nombreuses techniques apparaissent (et disparaissent) dans le monde de l'anesthésie. Faudrait-il se les interdire ?

Par exemple, j'ai appris l'anesthésie avant l'arrivée de l'aivoc et du bis.
Bruno huet a écrit:1) Les protocoles d’urgence ne peuvent contenir que les actes réalisables dans l’article 4311-7 qui ne nécessite pas la présence du médecin.

C'est votre point de vue. Je ne vois rien dans la formulation de l'article R4311-14 qui le précise :
En l'absence d'un médecin, l'infirmier ou l'infirmière est habilité, après avoir reconnu une situation comme relevant de l'urgence ou de la détresse psychologique, à mettre en œuvre des protocoles de soins d'urgence, préalablement écrits, datés et signés par le médecin responsable. Dans ce cas, l'infirmier ou l'infirmière accomplit les actes conservatoires nécessaires jusqu'à l'intervention d'un médecin. Ces actes doivent obligatoirement faire l'objet de sa part d'un compte rendu écrit, daté, signé, remis au médecin et annexé au dossier du patient.

En cas d'urgence et en dehors de la mise en œuvre du protocole, l'infirmier ou l'infirmière décide des gestes à pratiquer en attendant que puisse intervenir un médecin. Il prend toutes mesures en son pouvoir afin de diriger la personne vers la structure de soins la plus appropriée à son état.

Il faut séparer deux situations différentes : présence ou absence du médecin.

1) En présence du médecin.

Il est bien évident que l'iade ne va pas poser une IO alors que le médecin présent lui dit de ne pas le faire. Ou alors on rentre dans des histoires de conflit ouvert. Dans ce cas, que peut-on reprocher à l'iade ? Exercice illégal ? Alors qu'on peut montrer un bénéfice pour le patient et une formation de l'iade ?

2) En l'absence du médecin.

Soit un protocole d'urgence est écrit, et l'iade applique le protocole. Il peut justifier d'une formation à la pose d'une IO.

Soit il n'y a pas de protocole et l'iade doit se poser des questions :

-s'agit-il d'une urgence ? il ne peut s'agir que d'une urgence avérée, pas d'un risque ; je ne peux pas dire « je lui donne un lexomil parce qu'il risque de se suicider » ;

-est-ce que le patient va bénéficier de cet acte s'il est réalisé tout de suite ? est-ce qu'il y a une différence entre le faire maintenant et le faire à l'arrivée du médecin ?

-quelles sont les priorités ? par exemple, en cas d'acr, est-ce que le reste est fait ? est-ce que l'alerte a été donnée, est-ce que le patient est massé et oxygéné ?

-est-ce que l'iade est compétent dans cet acte ? est-ce qu'il le maitrise, est-ce qu'il peut justifier d'une pratique de cet acte ? il est bien évident que je ne vais pas acquérir une compétence parce que c'est urgent ; par exemple, même si c'est urgent, je ne peux pas poser un drain thoracique, car je n'en pose jamais.

Bien entendu, dans le cas où l'iade agit dans le cadre de l'article R4311-14 alinéa 2, il est seul responsable de ses actes, et il doit pouvoir les justifier. Par exemple, si devant un acr, je décide de l'intuber sans la présence du médecin et que je réussis, que peut-on me reprocher ? L'intubation fait partie des recommandations dans l'acr (en tout cas pour l'instant), il existe un bénéfice pour le patient, il existe un bénéfice à le faire maintenant plutôt que dans dix minutes, et je peux justifier d'une maitrise et d'une pratique du geste.

Mais si en voulant l'intuber j'ai des difficultés, je place le tube dans l'œsophage, je lui détruis le pharynx, j'interromps le MCE pendant cinq minutes, on va me le reprocher, et c'est bien normal.


Au total, la vraie question à se poser au moment d'agir, et ce quel que soit l'acte, qu'il soit ou pas listé dans un article de loi, c'est « est-ce que ce que je vais faire va profiter au patient ? ».
Yves Benisty
 
Messages: 1952
Inscription: 27 Mar 2004, 16:39
Localisation: ici

Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Mister Hyde » 25 Jan 2015, 20:55

Vous avez probablement raison tous les deux et en cas de contentieux admettons en contexte d'ACR j'ai plutôt l'impression qu'un juge via expertise recherchera prioritairement les délais d'intervention d'une part puis eventuellement ce qui a été entrepris. Quand on connaît les chances de survie sans séquelle après un ACR le débat est sans doute ailleurs parce qu'en cas d'urgence extrême les règles qui prévalent différent notoirement des situations où on expose des IA à des situations d'extrême urgence dans le cadre d'une organisation validée , à distinguer aussi de soins prodigués en tant que tiers...

Perso j'ai toujours fonctionné selon une certaine logique dans le cadre de l'urgence et en l'absence de médecin avec ou sans protocole, ma directrice d'école IA (MAR) nous disant grosso modo sans cautionner le système, que personne ne viendra vous reprocher d'entreprendre avant l'arrivée d'un médecin "ce que vous savez faire".

Or dans le savoir est toute la problématique de l'IA car il s'acquiert pour beaucoup en dehors de la formation et au contact de MAR qui le transmettent. Puis savoir ce n'est pas maîtriser et ceci vaut pour tous les professionnels.

Dans l'intubation ou la pose du ML je situe deux sortes de professionnel dans ceux qui peuvent endosser la maîtrise, le reste est du vent ou alors le système ou organisation ne s'embarrasse pas de maîtrise mais d'acteurs dont les qualifications font que...

Pour le KT intra osseux etc on peut en débattre des mois entiers mais pour l'instant je n'ai pas entendu beaucoup d'IA dire que quand il y a un IA dans l'équipe on évite la plupart du temps voire toujours le recours à ce dispositif.

En poussant à l'extrême le raisonnement vous parleriez de minitrach
Versus une intubation au cas ou l'IOT serait un tout petit peu plus compliquée alors que les IA ne l'utiliseraient jamais...

Évidemment comme dirait Cousteau ce "savoir piquer" en toutes circonstances n'a pas de signification dans un sySteme qui ne nous attribue que la priorité dans un choix entre deux auxiliaires.

Cette alternative porte notre négation en son sein et beaucoup ne l'ont pas compris en 2002.

Notre salut se trouve probablement dans l'émancipation par rapport à ce statut d'auxiliaire.

Une SF n'est pas une auxiliaire...
Dernière édition par Mister Hyde le 25 Jan 2015, 21:30, édité 1 fois.
Mister Hyde
 

Message non lude Yves Benisty » 25 Jan 2015, 21:28

Mister Hyde a écrit:Pour le KT intra osseux etc on peut en débattre des mois entiers mais pour l'instant je n'ai pas entendu beaucoup d'IA dire que quand il y a un IA dans l'équipe on évite la plupart du temps voire toujours le recours à ce dispositif.

C'est bien entendu le cas, mais :

-il reste ces patients qui ont le mauvais goût d'être vraiment difficiles à perfuser, y compris pour des personnels entrainés ;

-il reste à définir la place de l'IO, protocolée ou pas, après combien d'échec de perfusion, d'emblée et dans quels cas...

Concernant l'arrêt cardiaque, je souhaite rappeler que ce qui a fait la preuve indiscutable de son intérêt dans la phase initiale (jusqu'à l'hospitalisation dans un service spécialisé), ce sont des actions qui peuvent être confiées à des secouristes : le massage cardiaque et la défibrillation. Actuellement, on se pose (à juste titre) l'intérêt de l'adrénaline, de l'amiodarone, des autres médicaments (et donc de l'abord veineux), et même de l'abord trachéal.

Plutôt que de se passionner pour l'IO (et pour toutes les techniques médicales, de la plus simple à la plus exceptionnelle), notre rôle ne serait-il pas de former le plus de personnes possibles à reconnaitre un aACR (y compris dans ses présentations piégeuses), à donner la bonne alerte, et à faire un bon MCE, la bonne fréquence, les mains au bon endroit, la bonne profondeur, interrompu le moins possible, relayé régulièrement, et à utiliser correctement le défibrillateur, en interrompant le moins possible le MCE ?

De nombreux iade ont montré leur implication dans l'AFGSU, ça a l'air moins glorieux que la pose d'une IO, mais ça a certainement plus de chances de transformer l'avenir d'un patient. Mais on sort du sujet...
Yves Benisty
 
Messages: 1952
Inscription: 27 Mar 2004, 16:39
Localisation: ici

Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Bruno huet » 26 Jan 2015, 01:15

Bonsoir
Je trouve ton argumentaire est un peu faible et non convainquant.

Je ne reviendrais pas sur l'intubation dans le cadre de l'ACR si le reste est réalisé car ce geste technique est enseigné pendant la formation et donc réalisable par tout IADE au bloc comme hors bloc. Ce point précis à été soulevé lors d'une expertise et Mme Balagny cadre sup et directrice de l'école d'IADE de L'AP avait été missionnée pour répondre à cette question du magistrat.

Pour les protocoles d'urgence, si tu contestes le fait qu'il ne peux contenir que les actes pouvant être réalisés sans la présence physique du médecin mais nécessitant une prescription , je ne sais plus quoi te dire sinon que de relire le point de vue de nombreux juristes en droit médicaux qui disent tous la même chose.


Il y aune grande différence entre savoir faire et être autorisé à le faire.

L'AIVOC reste un moyen d'injecter un anesthésique et l'IADE a le droit d'entretenir une anesthésie. Ce nouveau moyen est enseigné dans les blocs et ensuite maitrisé par l'IADE.
On est dans nos prérogatives donc rien de choquant.

Quand à l'ancien texte, la sémantique a toute son importence car certains experts se reposaient dessus pour affirmer que l'IADE n' avait aucune autonomie car participer ne veux pas dire mettre en œuvre.
Heureusement aujourd'hui c'est plus clair on est autoriser à appliquer donc à mettre en œuvre. Plus de cheveux à couper en quatre.
Cordialement
Avatar de l’utilisateur
Bruno huet
 
Messages: 902
Inscription: 27 Jan 2004, 00:27

Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Yves Benisty » 26 Jan 2015, 15:37

Bruno huet a écrit:Pour les protocoles d'urgence, si tu contestes le fait qu'il ne peux contenir que les actes pouvant être réalisés sans la présence physique du médecin mais nécessitant une prescription, je ne sais plus quoi te dire sinon que de relire le point de vue de nombreux juristes en droit médical qui disent tous la même chose.

Peut-être mais ça reste un point de vue.

Je me souviens qu'une personne se présentant comme un spécialiste du droit infirmier (infirmier ayant fait des études de droit) disait quant à lui que sans la présence physique du médecin, l'infirmier ne pouvait accomplir que les actes de son rôle propre. Or dans ce cas l'article R431-14 n'apporterait rien.

Je vais prendre un autre exemple, l'usage d'un défibrillateur manuel. La défibrillation manuelle fait partie des actes que l'ide peut réaliser sur prescription médicale à condition qu'un médecin puisse intervenir à tout moment. C'est totalement illogique : on ne peut pas prescrire « défibrillation 200 J toutes les 6 h » par exemple.

Dans de nombreux services, il existe des défibrillateurs manuels mais pas de DSA. Un infirmier de ce service, d'après vous, ne pourrait donc pas défibriller manuellement en l'absence d'un médecin ? C'est dommage et dommageable pour le patient.

Au total, si les textes ne permettent pas de trancher de façon indiscutable, chaque point de vue est défendable.
Bruno huet a écrit:L'AIVOC reste un moyen d'injecter un anesthésique et l'IADE a le droit d'entretenir une anesthésie. Ce nouveau moyen est enseigné dans les blocs et ensuite maitrisé par l'IADE.
On est dans nos prérogatives donc rien de choquant.

Il s'agit d'une technique nouvelle, et comme pour toutes les évolutions il y a nécessairement un temps où cette technique nouvelle n'est pas encore légiférée. J'aurais pu prendre l'exemple du masque laryngé entre le moment où il est apparu et le moment où il figure dans l'arrêté de formation.
Bruno huet a écrit:Quand à l'ancien texte, la sémantique a toute son importence car certains experts se reposaient dessus pour affirmer que l'IADE n' avait aucune autonomie car participer ne veux pas dire mettre en œuvre.

Là encore, c'est une interprétation. Voir mon exemple. Mais pour aller plus loin, je trouve le texte actuel moins adapté à notre pratique.
Le code de la Santé publique, dans son article R4311-12, a écrit: L'infirmier ou l'infirmière, anesthésiste diplômé d'État, est seul habilité, à condition qu'un médecin anesthésiste-réanimateur puisse intervenir à tout moment, et après qu'un médecin anesthésiste-réanimateur a examiné le patient et établi le protocole, à appliquer les techniques suivantes :

1° Anesthésie générale ;

2° Anesthésie loco-régionale et réinjections dans le cas où un dispositif a été mis en place par un médecin anesthésiste-réanimateur ;

3° Réanimation peropératoire.

Il accomplit les soins et peut, à l'initiative exclusive du médecin anesthésiste-réanimateur, réaliser les gestes techniques qui concourent à l'application du protocole. [...]

À comparer avec l'ancienne formulation :
Le décret n° 93-345 du 15 mars 1993, dans son article 7, a écrit:Art. 7. - L’infirmier anesthésiste diplômé d'État et l'infirmier en cours de formation préparant à ce diplôme sont seuls habilités, à condition qu’un médecin puisse intervenir à tout moment, à participer à l'application des techniques suivantes après que le médecin a examiné le patient et a posé l'indication anesthésique :
- anesthésie générale ;
- anesthésie locorégionale et réinjections dans le cas où un dispositif a été mis en place par un médecin ;
- réanimation per-opératoire. [...]

Certes, ça règle le problème de l'anesthésie dirigée par le chirurgien (ou le gastro-entérologue). Mais dans la vraie vie, est-ce qu'on demande au MAR pour chaque geste ? Est-ce « à l'initiative exclusive du médecin anesthésiste-réanimateur » ?

Si un patient se met à saigner brusquement, bien entendu qu'on appelle le MAR, mais est-ce qu'on attend son initiative pour commencer des actions, poser un abord veineux supplémentaire, modifier le remplissage, la position opératoire, la FiO2 ?

De nombreux iade faisaient le reproche à l'ancien texte d'être imprécis. À mon avis, cette imprécision était un atout.
Yves Benisty
 
Messages: 1952
Inscription: 27 Mar 2004, 16:39
Localisation: ici

Suivante

Retourner vers SMUR / SSSM / Matériel / Techniques

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité