Cathé Intra-Osseux.

Activité des paramédicaux SMUR et Sapeurs Pompiers, leur matériel et leurs techniques

Modérateur: Marc

Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Yves Benisty » 03 Jan 2017, 17:40

Bruno huet a écrit:Tous les juristes en droit de la santé disent que la situation d'urgence est dérogatoire aux règles de notre article du code de la santé mais dans une certaine limite.

Je ne sais pas si on peut dire les choses ainsi. Ce qui peut être dérogatoire, c'est l'état de nécessité : il y a un danger imminent (pas supposé, réel et actuel), un acte interdit peut être une solution à la situation dangereuse, il n'existe pas de meilleure solution.

Concernant l'iade au bloc, il ne me semble pas nécessaire que les actes possibles soient listés : il faut qu'ils concourent à la réalisation de l'anesthésie et/ou de la réanimation peropératoire, et que l'iade soit formé à cet acte. S'il était nécessaire d'établir une liste, ça voudrait dire qu'à chaque fois qu'une nouvelle technique sort, elle est interdite tant qu'elle n'est pas sur la liste. Par exemple, j'ai appris l'anesthésie avant que les masques laryngés existent, est-que ça m'interdit l'utilisation du ML ? Non, bien sûr.

Concernant l'iade dans le cadre de l'urgence en présence du médecin, la pose du cathéter intra-osseux (CIO) peut rentrer dans le cadre de l'article R4311-10 alinéa 5 (Actions mises en œuvre en vue de faire face à des situations d'urgence vitale), et alinéa 9, transports sanitaires. Bien entendu, il faut pouvoir justifier l'acte et montrer que la personne qui le pratique a eu une formation.

Pour renforcer la justification, il est possible de faire un protocole d'étude (recueil de données concernant le CIO) et/ou un protocole de service définissant les conditions nécessaires et suffisantes pour réaliser cet acte.
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Bruno huet » 03 Jan 2017, 19:59

Bonjour
on a le droit d'avoir un avis, on a le droit de ne pas être d'accord avec des juristes,etc...
Il suffit de regarder la jurisprudence concernant les glissements de taches, elle est constante, elle condamne systématiquement le professionnel qui a dérogé à ce qu'il avait le droit d'entreprendre.

La nécessité de l'urgence permet de déroger à notre cadre de compétence mais dans une certaine limite.

Si un IDE ou un IADE pose un DIO et qu'il n'y a pas de complication, je vois effectivement mal un juge condamné pour exercice illégal de la médecine.
Mais si, il se présente une complication, l'analyse sera différente.

Bien sur qu'il n'est pas question de définir une liste d'acte pour les IADE car cela entraine de facto l'exclusion de ce qui n'est pas écrit. C'est bien là le problème pour les IDE et pour les IADE en extra-hospitalier pour le DIO.
Le référentiel de formation est la base de ce que nous pouvons entreprendre et le dispositif supra-glottique en fait partie.
Seul possibilité que j'ai déjà cité, c'est dans le cadre de l'anesthésie ou l'IADE peut à l'initiative du médecin anesthésiste entreprendre les gestes ......comme c'est écrit dans notre 4311_12
Ce geste ne faisant pas partie de la liste éditée par le conseil de l'ordre des médecins sur les gestes ayant une exclusivité médicale ( mais je ne l'ai jamais vu en anesthésie d'ou le problème de la maitrise d'un geste en dehors des formations proposées par les labo).
Les formations type DU ou DIU ne sont pas recevables en terme d'extension de compétence, seul les protocoles de coopérations permettent de déroger réglementairement aux actes autorisés.

Ton argument faisant référence au R4311-10 alinéa 5 (Actions mises en œuvre en vue de faire face à des situations d'urgence vitale), et alinéa 9, transports sanitaires ne permet pas de faire tout et n'importe quoi sinon ce serait open bar pour tous les actes médicaux.

Au final, des arguments pour/contre s'opposent, c'est uniquement lorsqu'il y aura une procédure pénale qu'on aura la réponse permettant de nous départager.

Cordialement
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Yves Benisty » 03 Jan 2017, 20:33

Bruno huet a écrit:Le référentiel de formation est la base de ce que nous pouvons entreprendre et le dispositif supra-glottique en fait partie.

À mon humble avis, le référentiel de formation est un indicateur mais ne peut pas être le seul référentiel. Pour la simple raison qu'il n'est pas actualisé en continu (il paraît tous les 4 ans, voire plus ; le dernier date de 2012).
Au final, des arguments pour/contre s'opposent, c'est uniquement lorsqu'il y aura une procédure pénale qu'on aura la réponse permettant de nous départager.

Je suis tout à fait d'accord. Donc un tel sujet de discussion peut aussi avoir pour objectif de préparer ce qu'on dira devant le juge au cas où...

Et aussi de définir des circonstances où on serait défendable... Parce que le danger des nouveaux outils, des nouvelles techniques, c'est de vouloir les utiliser « pour voir ». Par exemple, des équipes d'anesthésie avaient pris l'habitude d'intuber un patient par semaine avec un fastrach avec pour argumentaire qu'ainsi les iade et mar s'entrainaient. Sauf que ça complique la procédure d'intubation pour un patient qui n'a rien demandé à personne, que les ballonnets des sondes des fastrach ne sont pas de la même qualité que ceux des sondes d'intubation classiques. Et qu'il est possible de s'entraîner à la pose sur un mannequin, sans prendre aucun risque pour le patient.

De la même façon, il ne me semble pas admissible de poser des dispositifs intra-osseux aux patients qui peuvent bénéficier d'un abord veineux périphérique sans difficulté : l'entraînement du personnel ne justifie pas la prise de risque.

Pour ma part, je suggère d'évoquer l'état de nécessité : le patient est en danger, la pose de voie veineuse périphérique a échoué, et il a besoin d'un abord veineux. Le cathéter central représente un risque plus élevé. J'ai bénéficié d'une formation à la pose du dispositif, et je renouvelle régulièrement cette formation. La solution du dispositif intra-osseux était donc la meilleure option à prendre dans l'intérêt du patient.
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Message non lude Capitaine Cousteau » 03 Jan 2017, 23:17

Faites un truc simple : demander l'avis de l'ARS qui est notre mère à tous.

La HAS, dont le "A" veut dire "Autorité" est très claire sur le sujet si vous lui demandez son avis : c'est interdit. Pour l'IADE comme pour l'IDE, que la situation soit urgente ou pas.

Vous pourrez toujours avoir une interprétation de la loi sans avoir aucune formation juridique comme le font 99 % des IADE ; celui qui fait la loi c'est le juge et celui qui peut vous la rappeler, c'est l'HAS.

Il serait souhaitable que les IADE arrêtent de discuter de la loi comme le font les chauffard à propos du code de la route en prenant un blanc-cass' au café des sports....

Et pour que mon avis soit bien entendu sur le DIO par l'iADE, je pense qu'il faut que l'IADE le pose en toute connaissance de son infraction à la loi.
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Capitaine Cousteau » 03 Jan 2017, 23:21

Jackson a écrit:Salut,

Un Iade peut poser une vvp sous echo ? C est précisé dans un referentiel de formation? j ai aussi raté ça !
Manquerait plus qu on réactualise notre pratique...
j regarde ça dans la journée...


C'est bien le problème de ce referentiel de 2012 que - Curieusement - aucune organisation syndicale ou représentative n'a présenté en détail en montrant tout ce qu'on y avait obtenu.
D'ailleurs nombre de revendications clamées par les OS ces derniers temps ont déjà été obtenues en 2012.
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Message non lude Jackson » 03 Jan 2017, 23:24

Finalement, j comprends de moins en moins les limites de mon métier ...

Dans le cadre de l'anesthésie, j suis habilité à tout faire à la place du médecin si il me l'accorde verbalement et qu'il est dans le coin : VVP/echo, VVC, DIO, IOT au fibro... et des choses encore plus exotiques si les avancées techniques nous le permettent ?

Peut être aussi à condition que je puisse justifier d'une formation :
- soit initiale d'après 2012 avec une traçabilité dans mon cursus de formation parfois douteuse ( en plus manque de chance mon DE est d'avant ; donc je garde mes vieilles techniques jusqu'à ma retraite )
- soit une formation continue (voir interne) avec une valeur et une pertinence aléatoire..Qui va me former à l'écho, au DIO, qui me met un tampon pour valider cette compétence ; un labo, un CHU, une assoce de 1901, un collègue médecin...
- ou alors je croise les doigts pour ne pas avoir de complications, ou mieux j garde mes doigts dans les poches et je reste avec mon bagage de départ.

Hors du champ de l'anesth, j suis habilité à ne plus rien faire qui dépasse le décret IDE sauf urgence vitale extrême et que j sois le seul capable de faire un geste salvateur (DIO/ voie sous echo...) en priant qu il n y ait pas de complication et que personne ne me traîne devant le juge !


Ou je rédige un protocole de coopération pendant 2 ans pour pouvoir faire des gestes simples qu'on maîtrise déjà.

Difficile de s'occuper de la compétence 4 du référentiel de formation de 2012, Qualité et sécurité des soins :
Analyser, adapter et actualiser sa pratique professionnelle au regard de la réglementation, de la déontologie, de l’éthique, et de l’évolution des sciences et des techniques en anesthésie réanimation et douleur.
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude lolodarmor » 04 Jan 2017, 20:32

Pour ma part , IADE au ch Béziers et ISPV au sdis 34 : le sdis a formé les IDE et IADE à la pose de kt intra osseux sur protocole dans le cadre d'un arret cardiaque: pour l'adulte pose kt io dès 2 echecs de pose de voie veineuse en 45 secondes; pour l'enfant :1er choix de voie pour l'ACR;
dans notre CH un kit de pose VIO en salle d'accouchement et au bloc, les IADE sont formés mais les indications ne le sont pas encore clairement
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Message non lude Capitaine Cousteau » 04 Jan 2017, 22:12

lolodarmor a écrit:Pour ma part , IADE au ch Béziers et ISPV au sdis 34 : le sdis a formé les IDE et IADE à la pose de kt intra osseux sur protocole dans le cadre d'un arret cardiaque: pour l'adulte pose kt io dès 2 echecs de pose de voie veineuse en 45 secondes; pour l'enfant :1er choix de voie pour l'ACR;
dans notre CH un kit de pose VIO en salle d'accouchement et au bloc, les IADE sont formés mais les indications ne le sont pas encore clairement


Un protocole sur le DIO est tout simplement impossible étant donné que ce n'est pas un geste autorisé.
C'est comme si le Médecin-chef du SDIS faisait un protocole d'urgence avec IOT pour les IDE.
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Capitaine Cousteau » 04 Jan 2017, 22:20

Jackson a écrit:Finalement, j comprends de moins en moins les limites de mon métier ...

Dans le cadre de l'anesthésie, j suis habilité à tout faire à la place du médecin si il me l'accorde verbalement et qu'il est dans le coin : VVP/echo, VVC, DIO, IOT au fibro... et des choses encore plus exotiques si les avancées techniques nous le permettent ?

Peut être aussi à condition que je puisse justifier d'une formation :
- soit initiale d'après 2012 avec une traçabilité dans mon cursus de formation parfois douteuse ( en plus manque de chance mon DE est d'avant ; donc je garde mes vieilles techniques jusqu'à ma retraite )
- soit une formation continue (voir interne) avec une valeur et une pertinence aléatoire..Qui va me former à l'écho, au DIO, qui me met un tampon pour valider cette compétence ; un labo, un CHU, une assoce de 1901, un collègue médecin...
- ou alors je croise les doigts pour ne pas avoir de complications, ou mieux j garde mes doigts dans les poches et je reste avec mon bagage de départ.

Hors du champ de l'anesth, j suis habilité à ne plus rien faire qui dépasse le décret IDE sauf urgence vitale extrême et que j sois le seul capable de faire un geste salvateur (DIO/ voie sous echo...) en priant qu il n y ait pas de complication et que personne ne me traîne devant le juge !


Ou je rédige un protocole de coopération pendant 2 ans pour pouvoir faire des gestes simples qu'on maîtrise déjà.

Difficile de s'occuper de la compétence 4 du référentiel de formation de 2012, Qualité et sécurité des soins :
Analyser, adapter et actualiser sa pratique professionnelle au regard de la réglementation, de la déontologie, de l’éthique, et de l’évolution des sciences et des techniques en anesthésie réanimation et douleur.


Non, au bloc Les IADE ont le droit de faire ce qui est écrit dans le décret de compétences de 2012. Pour reprendre ta liste : VVP sous écho, mais pas VVC ou DIO ; d'ailleurs, l'école d'iADE ne devrait pas l'enseigner.
(A ce titre, l'école d'iADE de la pitié enseigne le DIO sous le terme "abords vasculaires" et le terme de "DIO" n'apparait pas sur le programme des étudiants).

Il appartient ensuite à chaque professionnel de ne réaliser que des activités qu'il maitrise ; ça c'est une responsabilité personnelle.
Tout les IADE ont le droit de poser une VVP sous écho, mais il serait professionnellement irresponsable de réaliser ce geste sans y avoir été formé, au risque de porter préjudice au patient.

Il faut vérifier les termes des annexes du décret de 2012, mais je pense qu'il n'y a plus de distingo entre activité au bloc ou hors bloc ; il n'y a pas d'un côté l'IADE en anesthésie et l'IADE hors anesthésie ; il y a des IADE qui ont le droit de mettre en œuvre des compétences dans le cadre de leur activité.
Dernière édition par Capitaine Cousteau le 06 Jan 2017, 08:46, édité 1 fois.
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Jackson » 05 Jan 2017, 19:43

Ok Merci Captaine.
C'est un peu plus simple comme ça... DIO c est niette
J voudrais pas trop faire discussion juridique du PMU alors j'en garde pour la prochaine fois
J me garde aussi le temps de relire les textes souvent précis et flous à la fois.
Jackson
 
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Capitaine Cousteau » 06 Jan 2017, 09:03

Jackson a écrit:Ok Merci Captaine.
C'est un peu plus simple comme ça... DIO c est niette
J voudrais pas trop faire discussion juridique du PMU alors j'en garde pour la prochaine fois
J me garde aussi le temps de relire les textes souvent précis et flous à la fois.


C'est bien parce que les textes sont flous et imprécis que la discussion ressemble à une conversation de bistrot.

La simple règle qui dit "en cas d'urgence, l'IDE est autorisé à ...." est déjà sujette à débat chez les juristes spécialisés en droit médical.

Et la liste est longue : intubation = rôle sur prescription ? Extubation autorisé aux IDE ? Voie jugulaire ? Etc.....

Et nous (IADE) n'avons souvent pas le bagage en connaissance juridique (et éthique) pour pouvoir discourir. D'ailleurs, les IADE s'expriment souvent en disant "J'estime que...." ; "Je pense que.....". Mais la loi ne repose pas sur l'estimation de l'opérateur qui exécute la tâche.

D'autant qu'il y a toujours une seconde préoccupation qui vient en miroir du droit : la qualité et la sécurité. Et là, le "j'estime que... "s'applique tout à fait car au delà de la loi, il y la morale.

Donc on devrait pouvoir dire : "Je sais que j'ai pas le droit de poser un DIO, mais j'estime que pour le bien de la victime je dois maitriser et appliquer le geste".
Et non pas "J'estime que j'ai le droit de le faire".

Vous me direz : "Et le juge ?"
Vous connaissez beaucoup d'IADE qui ont été au tribunal pour avoir posé un DIO ou une Jug' ?....

Le problème (à mon humble avis) c'est que la profession IDE s'est enfermé dans son décret de compétence en pensant protéger sa profession, alors qu'elle l'a embastillée.
Il faudrait en sortir mais les OS s'y accrochent (immobilisme quand tu nous tiens...)

En cela, les référentiels IADE de 2012 sont une avancée pour les IADE car ils ouvrent vraiment le champ à l'autonomie. On se retrouve avec un problème nouveau : un arrêté qui est tout neuf, qui n'est pas en adéquation avec le Code de Santé Publique obsolète. Or, le poids juridique du CSP est supérieur à un arrêté.

Il y a un vent en faveur d'une reforme des actes infirmiers ; il me semblerait opportun que les IADE en profitent pour en sortir complétement et entrer dans un champ d'exercice qui soit un champ lié à leur activité sous la forme "L'IADE peut mettre tout en œuvre pour réaliser ces activités".
Et là, ça ouvre le champ à tout ; sous reserve que vous vous soyez donné les moyens de réaliser la technique comme il faut (formation).

Les principaux freins seront médicaux ; on écrirait alors "tout sauf..... " (la péri, la consult', etc...)
Les autres freins seront les IADE eux même qui diront "Tout faire ?.... Mais pour quel salaire ?"


Patron !!!
La même chose ! :cheers

J'ai misé sur "Joli Cœur" dans la 3éme à Longchamp.
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude manu1973 » 06 Jan 2017, 11:21

J'ai entendu un juriste (MACSF) qui relatait une jurisprudence...:
Une sage femme suit un accouchement eutocique, Gynéco d'astreinte, non sur place. Le monitoring se dégrade subitement. LA SF appelle le gynéco qui lui dit "qu'il arrive le plus vite possible, mais qu'il n'est pas là où il devrait être, qu'il ne peut pas arriver avant 20 mn...", devant la dégradation du monitoring, elle tente un forceps, le bébé meurt, notamment de la mauvaise réalisation du forceps.
Au tribunal, le juge ne la condamne pas, estimant qu'elle a fait le seul geste qu'elle pouvait tenter pour sauver le bébé. Il a rajouté au jugement qu'il ne l'aurait pas non plus condamné si elle ne l'avait pas tenté.

In fine, c'est un juge qui juge...et juger ce n'est pas QUE lire la loi.
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude dom!nator » 26 Avr 2017, 15:02

a partir de mai 2017
les IDE et IADEs SPV de la zone nord (hauts de France!) seront protoclés pour la pose de DIO après avoir subi la formation et un test d'évaluation annuel au même titre que les autres protocoles.
je suis ISPV dans la Somme et le materiel sera a notre disposition avant juillet !
:bravo:
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude coyottefou » 26 Avr 2017, 15:41

dom!nator a écrit:a partir de mai 2017
subi
:bravo:


Suivi serait plus approprié
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Dopamine » 29 Avr 2017, 02:02

Capitaine Cousteau a écrit:
lolodarmor a écrit:Pour ma part , IADE au ch Béziers et ISPV au sdis 34 : le sdis a formé les IDE et IADE à la pose de kt intra osseux sur protocole dans le cadre d'un arret cardiaque: pour l'adulte pose kt io dès 2 echecs de pose de voie veineuse en 45 secondes; pour l'enfant :1er choix de voie pour l'ACR;
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Un protocole sur le DIO est tout simplement impossible étant donné que ce n'est pas un geste autorisé.
C'est comme si le Médecin-chef du SDIS faisait un protocole d'urgence avec IOT pour les IDE.


Les protocoles DIO existent depuis plusieurs années maintenant. En tout cas chez moi...

Mais comme on ne s'arrête pas en si bon chemin, on enchaîne sur le décompression à l'aiguille pour les pneumos compressifs. Oui, tout va bien...
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Bruno huet » 30 Avr 2017, 19:26

Tu as raison Dopa
Nous en reparlerons lorsqu'un infirmier aura ponctionné sur une rupture diaphramatique un colon gauche.
Sans vouloir remettre une couche sur toujours la peur du réglementaire, obstacle à toute évolution du métier, mais :
Je ne suis pas sur que les experts urgentistes ou de la SFAR répondent au magistrat que le geste faisait parti des actes pouvant être réalisés ou protocolisés.
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