Cathé Intra-Osseux.

Activité des paramédicaux SMUR et Sapeurs Pompiers, leur matériel et leurs techniques

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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Dopamine » 26 Jan 2015, 16:55

En somme il manque en France des gens qui soient capables de faire une véritable étude de cas.

Il faut posséder à la fois le bagage de la profession et en plus une certaine expertise légale.

Il serait intéressant de simuler des procédures. Mais la justice a déjà assez à faire avec de véritables affaires...

C'est très français d'attendre une jurisprudence pour avoir une réponse "définitive". Quand aux spécialistes juridiques... s'il en sont encore à se demander si les jugulaires sont des veines d'un membre comme pour ceux de la MACSF...
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Gawelle9 » 05 Fév 2015, 14:46

Merci Nico Caron pour ces précisions !!!!!!
D'autres SMUR ou SSSM ?
Merci par avance pour vos réponses!
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Bruno huet » 07 Fév 2015, 14:26

Bonjour
Désolé de ne pas avoir répondu, mais les nouveaux messages ont fait sortir le sujet de la page de garde.

Je connais pour avoir échanger par mail avec lui, la personne qui tient ce discourt se reposant sur sa formation juridique en droit administratif et non en droit de la santé. Ses arguments ne tiennent pas la route, c'est regrettable car ses écrits se retrouvent sur la toile et peuvent induire en erreur. Ils sont en contradiction avec tous ses collègues juristes en droit de la santé.

« Je vais prendre un autre exemple, l'usage d'un défibrillateur manuel. La défibrillation manuelle fait partie des actes que l'ide peut réaliser sur prescription médicale à condition qu'un médecin puisse intervenir à tout moment. C'est totalement illogique : on ne peut pas prescrire « défibrillation 200 J toutes les 6 h » par exemple. »

Mal connaître le droit de la responsabilité n'est pas un reproche. En parler sans rien ni comprendre,si. Fait un effort, cela tourne au ridicule. Pose toi la question du pourquoi ?

La reconnaissance d'une fibrillation ventriculaire ou une tachycardie ventriculaire sans pouls n'est pas de la compétente de tout infirmier. Le texte dit qu'en présence du médecin, l'infirmier peut réaliser le geste de défibrillation avec un appareil manuel.
Pour l'IADE, celui ci à une compétence supplémentaire liée à sa formation et à son expérience. S'il ne dispose pas de DSA mais d'un appareil manuel et qu'il est confronté et qu'il a identifié une FV ou une TV sans pouls sans médecin à proximité pouvant intervenir immédiatement , personne ne reprochera à l'IADE d'avoir utiliser l'appareil manuel. Personnellement, tous les appareils manuels peuvent enregistrer le tracé que je réaliserais afin d'apporter la justification de mon geste.

Pour les nouvelles techniques, utiliser l'AIVOC est juste une nouvelle technique qui permet d'administrer une anesthésie, pas de différence sur le plan du référentiel concernant nos possibilités. Utiliser le bis, reste un moyen supplémentaire pour apprécier la profondeur de notre anesthésie.Parler des techniques qui disparaissent j'avoue que comme argument c'est pas très convainquant.
Toutes nouveautés dans un service doit être accompagné d'une formation ad hoc, reste qu'elle doit être compatible avec les possibilités pour le professionnel de le réaliser. Ce n'est pas le cas pour le drain thoracique mais vrai pour l'anesthésie piloté par un ordinateur, ou le bis.
L'article 4312_10 s'applique aux IADE, plus celui du DPC.

« Si un patient se met à saigner brusquement, bien entendu qu'on appelle le MAR, mais est-ce qu'on attend son initiative pour commencer des actions, poser un abord veineux supplémentaire, modifier le remplissage, la position opératoire, la FiO2 ? »

What esle to say ?

Heureusement que tu n'attends pas et inspire toi des référentiels c'est envisagé et enseigné.
Je crois que tu peux trouver mieux pour alimenter le débat !

« -en quoi le terme « ‪PARTICIPER‬ » écarterait l'iade de la réalisation ? Si vous ‪PARTICIPEZ‬ à une partouze, ça veut dire que vous ouvrez les préservatifs pour les autres ? ou que vous prenez part aux ébats ? »

c'était l'argument avancé par certains MAR pour remettre en question le fait qu'un IADE pouvait endormir et extuber seul ( dans les règles de l'art), « participer était repris dans sa définition de participer avec ….
Pour reprendre ton exemple, dans une partouze, il faut être plusieurs au même endroit.

Appliquer est plus clair pour preuve, le service juridique du ministère de la santé ne remet pas en question la possibilité pour un IADE d'induire seul en salle ou d'extuber seul à condition que le MAR puisse intervenir à tout moment.

Au total

je ne dis pas que l'IADE réalisant ce geste sera condamné systématiquement, je dis seulement que cela reste hasardeux car soumis à la capacité de son avocat à trouver les arguments permettant au juge de prendre une décision éclairée, de l'expert qui doit répondre de façon précise et argumenté aux questions du magistrat mais qui garde une marche de manœuvre d'appréciation dans son rapport.
Si tout infirmier formé sur un bout de table avait la possibilité de réaliser ce geste, les ISP n'auraient pas demandé que cela soit pris en compte comme un geste dérogatoire à la profession en passant par un protocole de coopération qui rend obligatoire l'attestation de l'assurance pour couvrir ce nouveau geste.

En anesthésie, il est difficile de définir un ensemble de règles très précises, à la manière d’un guide exhaustif pour chaque situation.
En effet, la loi ne peut poser que les principes et elle confie leur appréciation d’abord à la conscience de chacun, ensuite à des juridictions indépendantes, devant lesquelles la procédure permet d’établir un vrai débat.
Pour reprendre la citation de Gilles Devers dans son livre « une lettre d'un avocat à une amie infirmière »
Il n’est ni possible, ni souhaitable de voir figurer tous les droits dans la loi, même si le souhait légitime est exprimé par les professionnels dont l’objectif  est d’avoir une solution immédiat aux difficultés ponctuelles.
Le danger serait alors :
- De laisser croire que pour toute situation donnée, il existe une réponse juridique précise. La réalité est en fait extrêmement diverse et une approche spécifique est chaque fois nécessaire.
- L’existence d’un guide complet très détaillée, reviendrait à anéantir les idées de responsabilité personnelle, d’initiative et de liberté. Chaque situation est unique et nécessite de s’adapter. L’activité  médicale est en permanente évolution, les textes seraient caduc rapidement.
Le droit n'a pas à édicter une règle pour chaque situation.
Si l'IADE est malheureusement pris dans une procédure, pour reprendre l'exemple de l'IO, c'est qu'il y a eu un problème.
Le magistrat posera la question à un ou plusieurs experts de savoir si le geste était réglementairement réalisable par ce professionnel.
Justifier la maitrise d'un geste considéré comme illégal peut être une stratégie dangereuse et mal interprété.
Reste que la situation d’extrême urgence sera pris en compte et que la capacité d’être bien défendu reste la meilleur garanti.
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Yves Benisty » 07 Fév 2015, 20:51

Je vais prendre un autre exemple, l'usage d'un défibrillateur manuel.

Bruno huet a écrit:La reconnaissance d'une fibrillation ventriculaire ou une tachycardie ventriculaire sans pouls n'est pas de la compétente de tout infirmier. [...]

Pour l'IADE, celui ci à une compétence supplémentaire liée à sa formation et à son expérience. S'il ne dispose pas de DSA mais d'un appareil manuel et qu'il est confronté et qu'il a identifié une FV ou une TV sans pouls sans médecin à proximité pouvant intervenir immédiatement , personne ne reprochera à l'IADE d'avoir utiliser l'appareil manuel.

Pourtant, ça n'est pas un acte autorisé stricto sensu.

Dans ce cas particulier, y a-t-il une différence entre iade et ide ? Je ne pense pas. Vous l'écrivez : tout le monde (ide, iade, et probablement médecin) ne sait pas reconnaître une FV et/ou une TV sans pouls. Mais celui qui sait (IDE, IADE) et qui a une expérience dans le choc électrique externe peut considérer que dans cette situation, il fait un acte qu'il maitrise, et il est indiscutable que le patient en bénéficiera d'autant plus que le délai sera bref (et donc qu'il est justifiable de ne pas attendre le médecin).
Bruno huet a écrit:Personnellement, tous les appareils manuels peuvent enregistrer le tracé que je réaliserais afin d'apporter la justification de mon geste.

C'est une sage précaution. Il y a même des appareils qui impriment automatiquement quelques secondes avant et après la défibrillation.
Bruno huet a écrit:je ne dis pas que l'IADE réalisant ce geste sera condamné systématiquement, je dis seulement que cela reste hasardeux car soumis à la capacité de son avocat à trouver les arguments permettant au juge de prendre une décision éclairée, de l'expert qui doit répondre de façon précise et argumenté aux questions du magistrat mais qui garde une marche de manœuvre d'appréciation dans son rapport.

Je rappelle que pour condamner quelqu'un au pénal, en matière de faute non intentionnelle (vous n'aviez pas l'intention de blesser ou tuer le patient), il faut une action (ce qu'on a fait, pas fait ou mal fait), un dommage (blessure, décès), et un lien de causalité certain entre le dommage et l'action.

Sur quelle base peut-on condamner un ide/iade pour un acte adapté ?
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Bruno huet » 08 Fév 2015, 00:57

Bonsoir
Effectivement, il faut un motif.
Si pas de préjudice, pas de poursuite en dehors d'une plainte pour exercice illégal.
Bien que l'exercice illégal répond à des critères complexes et nous en sommes protégé partiellement dans le contexte de notre exercice.
L'interprétation du sens de la faute non intentionnelle n'est pas aussi simple que les apparences.
Des condamnations pénales sont prononcées sur les glissements de tache pour des gestes réalisées non autorisées de façon réglementaire, pourtant le professionnel n'avait pas d'intention de nuire aux patients.

La différence entre l'IO et la défibrillation, c'est que dans un cas on a le droit de le réaliser ( donc maitrise du geste) mais uniquement en présence physique du médecin pour les raisons évoquées ci dessus et dans l'autre cas, pour avoir la maitrise du geste, il faut l'avoir réalisée alors que l'on en avait pas le droit.

Comme je l'ai écrit, si pas de souci pas de problème, l'extreme urgence est dérogatoire dans une certaine limite sauf qu'il ne faut pas oublier que si l'article 4311_14 le permet, le professionnel engage sa responsabilité en cas de complication ou d'incident.

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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Yves Benisty » 09 Fév 2015, 22:32

On va finir par être à peu près d'accord...
Bruno huet a écrit:La différence entre l'IO et la défibrillation, c'est que dans un cas on a le droit de le réaliser ( donc maitrise du geste) mais uniquement en présence physique du médecin pour les raisons évoquées ci dessus et dans l'autre cas, pour avoir la maitrise du geste, il faut l'avoir réalisée alors que l'on en avait pas le droit.

Le problème de l'IO, c'est que comme c'est un geste peu fréquent, voire exceptionnel, il va être difficile pour chacun d'acquérir une grosse expérience.

Donc si on se prive de toutes les personnes qui ont appris à les poser (même pour de faux, sur des faux os, ou sur des vrais œufs), on ne va pas en poser beaucoup...
Bruno huet a écrit:[...] il ne faut pas oublier que si l'article 4311_14 le permet, le professionnel engage sa responsabilité en cas de complication ou d'incident.

Le professionnel engage sa responsabilité pour tous ses actes (ce qu'il fait, ce qu'il ne fait pas, ce qu'il fait mal).

Mais si un IDE/IADE agit dans le cadre de l'article R4311-14 (en cas d'urgence en l'absence du médecin), il s'engage tout seul : il ne peut pas dire qu'il a exécuté une prescription, et il doit justifier tous ses faits et gestes.

Donc dans ce cadre, bien se poser les bonnes questions :

-est-ce une urgence avérée (là, maintenant, tout de suite) ?

-est-ce qu'il y des choses, des actes, des soins, dont le patient bénéficierait s'ils étaient faits tout de suite plutôt que quand le médecin arrivera ? est-ce que ça va changer quelque chose de façon déterminante pour le patient ?

-est-ce que je maîtrise l'acte, le soin ? est-ce que je suis sûr de mon coup ?

-est-ce que la balance bénéfice/risque (car il y a toujours un risque augmenté à faire un soin qu'on décide seul) est nettement en faveur du patient ?

Au total, ça revient à se poser la question « qu'est-ce qui est bien pour le patient ? ». C'est la bonne question à se poser si on veut être (allez, j'ose) jurisprudent...
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Mister Hyde » 10 Fév 2015, 08:59

Il y aussi les protocoles pour sauver la mise, voire des fonctionnements jugés par certains "aberrants" mais validés en hauts lieux (jusqu'à l'ARS)....

Après l'IA (vs IDE) est à mon avis plus enclin, mieux formé, logiquement désigné, pour juger du degré d'urgence pour notamment réaliser le(s) protocole (ça s'impose) en l'absence du médecin, dont les délais d'intervention au sens large du coup peuvent faire l'objet d'une "réflexion", si le patient est parfaitement conditionné, il peut être éventuellement transporté jusqu'au médecin!

De même en cas de complications l'IA est mieux armé pour mettre en oeuvre les manoeuvres (et gestes) conservatoires.

Pour en revenir à la pose des KT IO ce n'est écrit nul part dans les ouvrages, mais un IA qui a fonctionné au bloc avec des marmots aura moins recours (voire jamais me concernant) à ce dispositif invasif que tout autre professionnel (hormis les MAR)...

Il suffirait de faire observer combien de fois par jour les services font appel aux IA pour "piquer"....et même à la demande de certains plateaux dits techniques...

Après c'est une question de politique qu'il est possible d'infléchir, quand on veut on peut...la preuve on a bien obtenu un Master pour des professionnels qui ont encore du mal à réaliser des TIP-questionnaires attrayants, réalistes, en phase avec l'esprit de recherche lié au nouveau grade universitaire dit "Master" et sans faute d'ortaugraffes, et d'autres qui les valident (enfin, valident... jusqu'où? :smt025 )...
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Dopamine » 21 Fév 2015, 19:12

Si tout infirmier formé sur un bout de table avait la possibilité de réaliser ce geste, les ISP n'auraient pas demandé que cela soit pris en compte comme un geste dérogatoire à la profession en passant par un protocole de coopération qui rend obligatoire l'attestation de l'assurance pour couvrir ce nouveau geste.

Tiens, je ne l'ai pas vu passer celui-ci.

Une référence ? Parce qu'en l'état je trouve le geste tout aussi illégal que le Fastrach.
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Bruno huet » 22 Fév 2015, 02:11

Il faut regarder sur le site de l'HAS à la rubrique protocole de coopération.
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Ciouplé » 13 Mar 2015, 16:04

Gawelle9 a écrit:Merci Nico Caron pour ces précisions !!!!!!
D'autres SMUR ou SSSM ?
Merci par avance pour vos réponses!


Bonjour,
depuis cette année, les ISP du SDIS 35 sont formés à poser un KT intra osseux, si et seulement si: ACR enfant ou adulte, après 2 échecs pose de VVP. Protocole validé par Médecin-chef du SSSM.
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude arsenic » 14 Mar 2015, 12:13

Tu peux me contacter, le sujet de mon mémoire traitait justement de l'IO.
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude le gazier » 15 Mar 2015, 00:25

J'assite à votre débat et j'ai trouvé sur le site de l'HAS les renseignements suivants :
Mise en place et
surveillance d'une
perfusion intra-osseuse
(PIO) par les infirmiers
de sapeurs-pompiers du
service de sante et de
secours Medical (SSSM)
dans le cadre des prises
en charge des detresses
vitales dans le Secours a
personnes (arret cardiorespiratoire
chez l'adulte
et l'enfant, impossibilite
et necessite absolue de
pose de voie veineuse
peripherique)

Decision de perfusion intraosseuse
dans un cadre d’urgence

Medecin/ IDE urgence Aquitaine

Question de l’information du patient non resolue

Sans vouloir relancer un débat constructif mais en dehors de la question posée, j'ai trouvé la position d'un juriste sur le sujet le site d'infirmier .com dont je vous communique le contenu :
En l’absence de réglementation particulière, les règles issues du décret de compétence du 11 février 2002 codifié aux articles R4311-1 et suivant du code de la santé publique, s’appliquent aux infirmières sapeur-pompier (ISP) comme à toute autre infirmière.

Ainsi, l’article R. 4311-7 CSP liste les actes que l’infirmier ou l’infirmière est habilité à pratiquer, soit en application d’une prescription médicale qui, sauf urgence, est écrite, qualitative et quantitative, datée et signée, soit en application d’un protocole écrit, qualitatif et quantitatif, préalablement établi, daté et signé par un médecin. Parmi ces actes figurent :

« 3° Mise en place et ablation d'un cathéter court ou d'une aiguille pour perfusion dans une veine superficielle des membres ou dans une veine épicrânienne ;
4° Surveillance de cathéters veineux centraux et de montages d'accès vasculaires implantables mis en place par un médecin ;
5° Injections et perfusions, à l’exclusion de la première, dans ces cathéters ainsi que dans les cathéters veineux centraux et ces montages :
a) De produits autres que ceux mentionnés au deuxième alinéa de l’article R. 4311-9 ;
b) De produits ne contribuant pas aux techniques d’anesthésie générale ou locorégionale mentionnées à l’article R. 4311-12. »

Il ressort de ce texte que l’infirmière peut, sur prescription médicale ou protocole, poser une voie veineuse périphérique, mais qu’elle ne peut que surveiller les cathéters veineux centraux.
Les textes sont muets sur les cathéters intra osseux. Or, les articles du Code de la santé publique régissant les compétences des infirmiers se veulent exhaustifs, de sorte que tout acte ne figurant pas dans ces articles doit être considéré, par prudence, comme ne pouvant être réalisé par une infirmière.

En conséquence, il ne semble pas que la pose d’une voie intra osseuse puisse être réalisée par une infirmière.

En cas de survenue d’un accident médical du fait de la pose d’une voie intra osseuse, les actions en responsabilité encourues peuvent être à but indemnitaire ou répressif.

Dans la première hypothèse, une infirmière sapeur pompier volontaire, ou agent hospitalier ne pourra voir sa responsabilité personnelle recherchée sauf faute détachable des fonctions. En effet, c’est, en principe, la responsabilité de l’autorité territoriale d’emploi qui serait mise en cause et qui le cas échéant indemnisera financièrement le patient. La situation serait différente pour une infirmière exerçant à titre libéral.

Dans le second cas, l’infirmière, quel que soit son statut, agent de la fonction publique ou non, ne pourra se retrancher derrière l’autorité territoriale d’emploi. La responsabilité pénale étant purement personnelle, chacun répond de son propre fait.
Dans la mesure où l’infirmière n’est pas compétente pour poser des voies intra osseuses, il faut considérer que cet acte est réservé au seul médecin. On peut dès lors, s’interroger sur le fait de savoir si une telle pratique, si elle est courante, ne pourrait pas être qualifiée « d’exercice illégal de la médecine » prévu à l’article L.4161-1 du Code de la santé publique, et puni d’une peine de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende.
Pour autant, même réalisé exceptionnellement, cet acte pourrait justifier la mise en cause pénale de l’infirmière pour blessures ou homicide involontaire.

Dans ces conditions, de telles pratiques, qu’elles soient habituelles ou exceptionnelles, sont en principe à proscrire tant dans un souci de sécurité du patient que devant les risques de mises en cause, en particulier pénales, qu’elles représentent, quand bien même l’infirmière aurait agit sur prescription du médecin ou en application d’un protocole. Cet état de fait est insuffisant pour être exonéré de toute responsabilité.

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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Nico Caron » 18 Mar 2015, 11:18

Je ne suis pas d'accord avec les conclusions du juriste du sou Médical. Je pense que s'il est prouvé que la formation reçu pour mettre un Kt intra osseux est suffisante, le tribunal ne condamnera pas, en tout au pénal.
Juste pour préciser, au SMUR de Montpellier, les IDE et IADE peuvent poser un KT intra osseux après avoir suivi la formation, même sans présence d'un médecin.
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Dopamine » 28 Mar 2015, 00:05

Le fait d'avoir une formation "suffisante" est bien trop subjectif en l'espèce.

Et puis s'il fallait juste avoir des formations "suffisantes" pour pouvoir pratiquer de nouveaux gestes, on aurait plus besoin du CSP :).
L'IDE a eu une formation "suffisante" pour intuber sur Fastrach. Et puis sans aussi, parce que finalement c'est pas beaucoup plus difficile. Allez hop, l'IDE intube.

Pourquoi pas des formations qualifiantes, mais il serait bon alors de les uniformiser et d'avoir une référence admise par tous.
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Bruno huet » 28 Mar 2015, 00:30

Bonsoir
Je connais des panseuses qui assistent des chirurgiens depuis de très nombreuses années.
Réaliser une appendicectomie ne pose pas de problème à nos collègues car depuis le temps elles connaissent la procédure.

Pourquoi avoir compléter leurs formations pour fermer des abdomens, certifications inscrites dans le CSP puisqu'une formation validé par un chirurgien pourrait suffire.

Sérieusement, on voit de plus en plus fleurir des protocoles signés par des médecins à destination des IDE complètement illégaux.

La lecture juridique risque d'être douloureuse.

Vaut il attendre qu'un lampiste se prenne les jambes pour réagir ?
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude JordanFr » 01 Jan 2017, 17:41

Bonjour à tout le monde,

tout nouveau sur ce forum je prépare le concours d'entrée à l'école d'IADE en ce moment même et exerce pour le moment au sein des sapeurs-pompiers de Paris.

Je suis donc tombé par hasard sur cette discussion et me permet de vous apporter notre pratique concernant le DIO: en ce qui nous concerne l'ensemble des IDE (non IADE il n'y en a pas chez nous) pratique la pose de PIO (je serais tenté de dire assez "régulièrement" étant donné la charge opérationnelle aidante). Nous suivons une formation interne à la pose de ce dispositif et l'expérience montre qu'en terme de pédagogie la courbe d'acquisition du geste à un niveau experte atteint son maximum en très peu de temps => la simulation permet l'acquisition du geste rapidement.

Nous sommes certes dans un milieu militaire, ce qui permet d'effectuer plus de "choses" que dans les pratiques civiles mais pour autant est-ce aberrant de laisser effectuer ce geste par un IDE ? Je ne me risquerai pas ici à en débattre mais voilà les pratiques que nous pouvons avoir de ce DIO au sein de notre institution.

A bientôt en tant qu'EIADE je l'espère !
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Bruno huet » 02 Jan 2017, 10:23

Bonjour

Les infirmiers militaires ont des capacités différentes que dans le civil mais pour une grande partie seulement applicable dans le cadre des opérations militaires sur le terrain.

Pour revenir au protocole de coopération demandé par un SDIS concernant la pose d'une IO , d'après la conseillère technique du ministère que j'ai rencontré en 2016 aucun protocole n'a été validé par l'HAS sur ce point précis.

Tous les juristes en droit de la santé disent que la situation d'urgence est dérogatoire aux règles de notre article du code de la santé mais dans une certaine limite.
Ce qu'il faut bien comprendre c'est que tant qu'il n'y a pas de soucis, l'affaire ne sera jamais jugé pour avoir un éclairage juridique.

Personnellement, si en tant qu'expert judiciaire, j'étais missionné, je serais coincé.
Car on doit répondre aux questions précisent du magistrat. La mission rien que la mission.
Si cela arrive, c'est qu'il y a eu un problème.
A la question : L'IADE ou l'IDE est il autorisé à réaliser le geste?
La réponse ne peut être que négative.
Il faut bien faire la différence entre être compétent ( Savoir réaliser un geste) et avoir son habilitation ( Avoir le droit de le réaliser).

Cela ne veux pas dire que l'infirmier sera condamné car le juge demande à être éclairé et la réponse de l'expert n'est qu'un élément d'appréciation parmi d'autres.
Je peux aussi trouver un tas d'arguments pour défendre un IADE mis en cause mais dans le cadre d'une expertise il faut se limiter à sa mission ou suggérer de façon subtile que les avocats posent d'autres questions pour que le juge demande à l'expert de se positionner sur un complément de mission.
Nous en serions pas là si nos collègues lors des réunions au ministère de l'enseignement supérieur ne m'avait pas pulvérisé lorsque j'ai fait cette proposition pour l'inscrire dans le référentiel de formation en 2012.
Bonne année 2017
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Nico Caron » 02 Jan 2017, 16:06

Ca aurait été une bonne idée ce référentiel.....
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Capitaine Cousteau » 02 Jan 2017, 23:51

Bruno = +1 C'est effectivement une EXCELLENTE réponse.

La règle est : c'est interdit. Pour un IDE militaire comme pour un IADE.

La pratique : c'est souhaitable.

Juridiquement... C'est "coincé".

Sachant que personne ne sera jamais inquiété pour avoir réaliser ce geste ; du moins on peut l'espérer.

Enfin : c'est con, mais le réferentiel de 2012 prévoit que les IADE aient le droit de poser une VVP sous écho, mais pas un DIO.

D'ailleurs, dans les écoles, il arrive que ce cours existe, enseigné aux étudiants, mais n'apparaissent pas sur l'emploi du temps.

Débile....
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Re: Cathé Intra-Osseux.

Message non lude Jackson » 03 Jan 2017, 07:40

Salut,

Un Iade peut poser une vvp sous echo ? C est précisé dans un referentiel de formation? j ai aussi raté ça !
Manquerait plus qu on réactualise notre pratique...
j regarde ça dans la journée...
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