Place Iade dans l'enseignement des Gestes d'Urgences

Discussions, expériences, évaluations et objectifs des enseignements en secourisme et soins d'urgence

Modérateur : Marc

Panayotis
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Place Iade dans l'enseignement des Gestes d'Urgences

Message : # 17602Message non lu Panayotis »

Bonjour,

Je pense faire un travail intérêt professionnel sur la place de l'Iade dans l'enseignement des gestes d'urgence (+/- dans les services hospitaliers)

C'est le thème principal de mon TIP, mais voilà, je suis complètement perdu!
Je ne sais pas du tout par où commencer. Et j'aurais bien voulu avoir qq pistes/retours d'expériences pour démarrer!

Etant donné que notre promo 2007/2009 sera formée AFGSU, je pense travailler/élaborer mon TIP autour de l'AFGSU!

Je vous remercie pour votre aide
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Maxime
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Message : # 17603Message non lu Maxime »

Ca fait un peu plus de 2 ans que je bosse pour mon CESU, d'abord comme moniteur des premiers secours, puis comme formateur GSU.

Si je peux t'aider, ça sera avec plaisir, ton thème m'intéresse beaucoup

J'en connais un autre qui devrait aussi avoir plaisir a s'y pencher dessus ;)
kris
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Message : # 17605Message non lu kris »

bonsoir

dans le dernier numéro d'oxymag il y a un article interressant sur une experience paloise.......cet article reprends l'ensemble des textes qui sont à la base de l'afgsu

cordialement

kris
caroline

Message : # 17608Message non lu caroline »

...
Modifié en dernier par caroline le 29 oct. 2008, 20:12, modifié 1 fois.
Panayotis
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Message : # 17614Message non lu Panayotis »

Merci Maxime, Kris et Caro pr votre spontanéité!

Justement, Caroline, je me posais la question concernant le cursus!
En fait, ma promo va valider AFGSU2 la semaine prochaine et pour les eIADE interessés (comme moi) par les gestes d'urgences, quelle formation devrions nous suivre si nous voulons devenir formateur GSU (visiblement il ne faut plus parler de moniteur/instructeur des premiers secours?!)

Si je comprends bien la réforme, l'AFGSU est une mise à jour des anciens AFPS, APCAM avec qq spécificités supplémentaires. Ce n'est pas pq on est AFGSU2 qu'on peut se prétendre formateur?! Exact?

Je pense q je vais pas mal vous solliciter prochainement!
gpasdepseudo
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Message : # 17618Message non lu gpasdepseudo »

non, vous serez formateur GSU aprés une formation dans un CESU, formation qui dure 12 jours, qui a un coût (environ 1200 euros), et qui sera validée ddevant un jury.
pas facile, n'est pas pédagogue qui veut....
évidemment, vous devez avoir l'AFGSU2 pour pouvoir prétendre à cette formation, et les places d'inscription sont rares...
courage
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Maxime
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Message : # 17620Message non lu Maxime »

Qques pistes ici :
http://www.laryngo.com/phpBB2/viewtopic.php?t=2197
http://www.laryngo.com/phpBB2/viewtopic.php?t=2060

Sur le CESU où je bosse, la formation dure une semaine + un temps de "tutorat" avec des formateurs plus anciens.
Maxime a écrit :Ce sont deux choses différentes surtout...

le BNMPS est un brevet national validé par un jury préfectoral. Il est valable partout en France et est reconnu par toutes les associations et tous les organismes de secourisme.

La formation des formateurs GSU est gérée, dans le cadre du programme officiel des GSU, par les CESU eux même. C'est donc une 'validation' interne à chaque CESU. En outre, chaque CESU détermine quels critères il souhaite pour organiser, gérer, évaluer et recycler ses formations. Il n'y a pas de vrai référentiel national à ce sujet, ni de validation externe aux CESU. C'est une certification interne.
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Marc
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Message : # 17692Message non lu Marc »

je lis le post de caroline avec qques jours de retard, je ne fais pas de tip mais par contre j'aimerais savoir les raisons véritables qui ont poussé le "ministère de la santé a se séparer du ministère de l'intérieur", et puis aussi des précisions sur le cursus professionnel qui amènerai légitimement à subir la si particulière formation de formateur gsu.
caroline

Message : # 17693Message non lu caroline »

La séparation des deux ministères pour l'enseignement des soins d'urgence tient à un fait très simple : la Santé veut que les soignants soient formés aux gestes d'urgence par des soignants et non par des secouristes.
Jusqu'à présent certaines écoles paramédicales faisaient appel aux associations de secourisme pour les formations des élèves à l'AFPS, et il a été fait le constat que les élèves avaient beaucoup de questions à poser auxquelles les moniteurs de secourisme ne savaient pas répondre (sauf évidemment ceux qui étaient soignants par ailleurs). De plus certains élèves, intéressés par le sujet et ayant bien potassé la question avant les cours de secourisme, avaient un niveau de connaissance supérieur aux moniteurs... ce qui mettait tout le monde dans une situation inconfortable.
Il en résultait une insatisfaction globale.

Dans l'enseignement des AFGSU, on ne peut former que des soignants qui ont le même niveau de compétence (en tout cas c'est ce qu'exige mon directeur de CESU, je crois que c'est la consigne nationale... dites-moi si je me trompe).
Par exemple un formateur aide-soignant peut former des AS mais pas des IDE ; un formateur IADE peut former toutes les professions paramédicales, mais pas les étudiants en médecine. D'où une place prépondérante de l'IADE dans la formation aux gestes d'urgence.
De plus, ne peuvent être formateurs AFGSU que des professionnels qui ont une expérience de l'urgence. Chez nous il y a deux ambulanciers/PARM qui sont formateurs AFGSU, ils font des cours en binôme avec un IADE (tous nos cours se font avec deux formateurs).

Quant au cursus professionnel qui amènerait à subir (subir, t'es sûr ?) la formation de formateur GSU, je ne le connais pas par cœur mais c'est un truc du genre : il faut travailler dans le secteur de l'urgence ou de la réanimation, ou y avoir travaillé dans les dix dernières années... il me semble que c'est écrit quelquepart dans un texte.

Marc, tu dis que la formation de formateur GSU est "si particulière"... euh... pourquoi ? T'as rencontré des gens qui se prennent la tête avec ça ?
Panayotis
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Message : # 17697Message non lu Panayotis »

Bonjour,

Effectivement, qu'un soignant forme aux GSU un autre soigant à niveau de compétences égales est justifié. Cependant, vu le nombre d'infirmiers et d'aides soignantes à former, comment les CESU vont ils absorber ce nombre important de "stagiaires"? Certes, la réforme vient d'être lancée, elle n'est pas encore obligatoire pour tout le monde mais vivement conseillée. Les CESU vont s'adapter... Mais quelles sont les pistes envisagées? Est ce que les CESU vont recruter davantage d'IADE de bloc? Les CESU vont ils financer davantage de "stage de pédagogie" pr les Iades volontaires? Est ce qu'on peut imaginer un jour le stage de pédagogie intégré au programme de formation IADE? Est ce que le stage de "pédagogie" est indispensable pr des Iades Volontaires?
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Maxime
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Message : # 17698Message non lu Maxime »

Pour ce qui est de mon expérience, des ambulanciers SMUR ont été former des étudiantes infirmières aux premiers secours (AFCPSAM avant la création des GSU)

Si on se concentre sur les gestes et les comportements en situation de premiers secours, sur le principe, un ambulancier bien formé ne devrait pas être géné. Nul besoin d'aborder les récepteurs adrénergiques et les notion de taille des mailles de la fibrillation pour faire masser, ventiler et défribriller un ACR par un binôme avec le contenu d'un chariot d'urgence. Et les ambulanciers SMUR font et voient ca plus souvent que bien des IADE et Cadres IDE.

Mais ça reste pour eux un exercice difficile, car les questions fusent forcément pour élargir un peu le sujet, et certains peuvent être mit mal a l'aise.

Mais pour ce qui est d'enseigner le programme GSU en lui même, les acteurs réguliers de l'urgence, au sens large, son les mieux placés. C'est un des principe du CESU où je bosse. Ce sont, sauf cas particulier, du personnel SAMU (Y compris PARM), qui sont formés pour enseigner les GSU.

Mais des difficultés existent, c'est un fait.
caroline

Message : # 17712Message non lu caroline »

Panayotis a écrit :
Cependant, vu le nombre d'infirmiers et d'aides soignantes à former, comment les CESU vont ils absorber ce nombre important de "stagiaires"?
Je me pose la même question... Pas de réponse, en tout cas chez nous ça s'annonce difficile de faire face : une seule salle de cours, un seul ordinateur, pas de bureau pour les formateurs, pas de place pour ranger le matériel (stocké en vrac dans la salle de cours... la classe !), la secrétaire à mi-temps s'en va et n'est pas remplacée... en plus on est payés avec un lance-pierre... tout pour faire baisser notre motivation :helpme
caroline

Message : # 17713Message non lu caroline »

Maxime a écrit :Pour ce qui est de mon expérience, des ambulanciers SMUR ont été former des étudiantes infirmières aux premiers secours (AFCPSAM avant la création des GSU)

Si on se concentre sur les gestes et les comportements en situation de premiers secours, sur le principe, un ambulancier bien formé ne devrait pas être géné. Nul besoin d'aborder les récepteurs adrénergiques et les notion de taille des mailles de la fibrillation pour faire masser, ventiler et défribriller un ACR par un binôme avec le contenu d'un chariot d'urgence. Et les ambulanciers SMUR font et voient ca plus souvent que bien des IADE et Cadres IDE.

Mais ça reste pour eux un exercice difficile, car les questions fusent forcément pour élargir un peu le sujet, et certains peuvent être mit mal a l'aise.

Mais pour ce qui est d'enseigner le programme GSU en lui même, les acteurs réguliers de l'urgence, au sens large, son les mieux placés. C'est un des principe du CESU où je bosse. Ce sont, sauf cas particulier, du personnel SAMU (Y compris PARM), qui sont formés pour enseigner les GSU.

Mais des difficultés existent, c'est un fait.
Ben voui, d'accord avec tout ça.
Les PARM ont largement leur place dans l'enseignement des GSU, ils font aussi des formations d'IDE mais toujours en binôme avec un IADE pour éviter justement d'être mis en défaut par des questions "dans les coins"... et tout se passe très bien ! :smt031
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Marc
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Message : # 17740Message non lu Marc »

en transit a l'aéroport d'osaka... je lis ta réponse caroline.
je ne doutes pas de ta sincérité mais ton post ressemble a une leçon bien apprise, celle que les personnes a l'origine de la réforme des soins d'urgence utilisent.
j'ai une certaine expérience de l'enseignement hospitalier et sur plusieurs sites, et je peux te dire que la grande majorité de nos collègues ne maîtrisent pas les gestes de secourisme de base que des acneiques collégiens réalisent durant leur formation.
alors si le problème consiste a dire que le secourisme n'est pas totalement adapté au champ professionnel du soignant, OUI c'est une certitude.
mais le problème est de savoir comment cela a été géré, on est parti du principe que les soignants étaient des être "supérieurs" que le secourisme ne correspondait pas au besoins... première erreur!!! si on ne maîtrise pas les techniques de base, comment peut on développer un enseignement spécifique aux soignants?
en réponse on nous donnes des programmes GSU, sans référentiel technique, sans recommandations pédagogiques... et si tu prends les items un a un tu ne peux que constater que plus de 80% d'entre eux concernent exclusivement les formations de base aux premiers secours, et on nous dit que le secourisme c'est fini mais c'est une honte!!!
alors comment se démerdent les CESUs, sur quoi se basent ils??? ben tiens sur la seule expertise de plusieurs dizaines d'années, le secourisme puisque C'EST LA MEME CHOSE! alors on nous demande d'enseigner la même chose mais sous un nom et un cadre différent...POURQUOI???
elle est là la vraie question! on veut autonomiser es pouvoirs du secteur santé par rapport a l'intérieur, prendre la maîtrise des sommes astronomiques de fric et de pouvoir que celà induit, OK mais a ce moment là, a construire des enseignements spécifiques, pourquoi ne pas se servir des socles techniques et pédagogiques existants et éprouvés (le secourisme) et construire dessus un enseignement spécifique pour les soignants??? peut être comme le disent bon nombres de médecins et de collègues est ce trop logique...
le résultat ben on refait du secourisme sans l'appeler comme ça et sans les contraintes de qualité d'enseignement... bientôt tu as bossé aux urgences depuis moins de 10 ans et t'as le BAFA et tu pourra enseigner les soins d'urgence, eh ben BRAVO!!!! on a pas fini d'intervenir sur des arrêts ds les services sans que nos collègues n'aient agi.
je termine par le problèmes des iades... vous pensez vraiment que c'est un aboutissement? être iade? pour enseigner il faut apprendre a enseigner et pour tous, le vrai problème est:comment enseigner quelque chose qu'on ne connaît pas sans les bons outils pour le faire?
qui assure les formations de formateur gsu? avec quelles qualifications? bon nombre de ceux qui les ont suivis assurent que c'est du VENT et ils ont bien souvent raison.
le problème est: quoi et comment enseigner pour atteindre un objectif: des soignants a comportement adapté lors de situations d'urgence, c'est le problème de TOUS et ce n'est pas parce qu'on est un technicien que l'on sait enseigner.
avant de poser leur question a la con les soignants devraient être replacés dans les conditions pédagogiques d'efficacité... et pourquoi les soignants posent des questions hautement intellectuelles? parce que des formateurs se branlent des heures dessus au lieu d'enseigner l'efficient, l'efficace, la pédagogie intégrée, la pratique! l'objectif de certains est plus de s'astiquer avec des orties que d'être des acteurs d'apprentissage pour l'interêt des patients.
je vous en conjure tous, cette reforme repose sur les limites que nous, soignants nous imposeront.
merci caroline de me donner l'occasion d'écrire ce que nombre d'entre nous pensent.
servons nous de ce forum pour partager nos expériences et pour avancer dans le même sens.
Louise Michel

Message : # 17777Message non lu Louise Michel »

Moi je me dis que c'est quand même un vaste connerie....

Au ministére de l'intérieur, les "professionnels de santé" n'ont pas leur place; les formateurs (ex-MNPS) se font un malin plaisir de les virer et de crier bien fort qu'il n'y pas besoin de trois ans en IFSI pour enseigner la PNI, la sat' etc....

D'un autre côté, les CESU ont viré les ex-MNPS qui avait une solide expérience de pédago pour les remplacer par des hospitaliers purs et durs qui n'ont pour certains aucunes expériences de secourisme mais vont enseigner le retrait du casque et le brancardage.
Quand je vois qui est "formateur GSU" par chez moi....

Pour être formateur GSU, c'est la guerre : pas de places pour tout le monde, car trop fric en jeu...on ne partage pas.

Dans mon hosto, on nous refuse même d'aller passer l'AFGSU car pas assez de monde dans les services...

Bref.... Un beau bordel quoi.


Et ce qui m'attriste le plus, c'est qu'un IADE, sapeur-pompier volontaire, ex-CFAPSE qui fait du prompt secours chaque week-end, n'a même pas la moindre équivalence au sein de la santé.
Et c'est un formateur AFGSU qui va lui expliquer comment faire....

Quel dommage que "intérieur" et "Santé" se fasse (aussi) la guerre sur le terrain de la formation...
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Bruno huet
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Tient !!

Message : # 18579Message non lu Bruno huet »

Bonjour
Ce qui est le plus drôle :

Le programme de secourisme est réalisé par les têtes pensantes de la faculté de médecine.
C'est bien les médecins qui décident du contenu du référentiel au regard des recommandations mondiales et européennes et de ce qui peut être appliqué en France.
C'est bien la santé qui décident ce que les secouristes peuvent entreprendre.
Les secouristes apportent leurs contributions que dans certains volets de la formation, conseiller technique sur la pédagogie, mais c'est bien le médical qui tranchera.

Donc opposer la formation secouriste entendu comme les premiers gestes à faire avec un minimum de matériel avec la formation aux gestes d'urgences des personnels de la santé est un non sens.

Ne pas reconnaitre aux paramédicaux par ailleurs formateur secouriste ( BNMNPS validé) des équivalences est un non sens.

Lorsqu'on voit les problèmes financiers des CESU et demander pour ses formateurs expérimentés de recommancer entièrement la formation c'est de la connerie.

Je ne reviendrais pas sur le manque de référentiel pour les formateurs, du manque, voir de l'absence de maitrise des gestes techniques, de l'absence de justification donnée sur les gestes, alors que tout le travail a déjà été fait par les médecins lors de la réalisation des référentiel PS1 et PS 2.
Je conseille aux formateurs de télécharger sur internet ce référentiel et d'utiliser les fiches techniques.

Ah cela va mieu, je vais me coucher.
Cordialement a vous
Voilà cela va mieu

Et merde alors
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Marc
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Message : # 18580Message non lu Marc »

buena note ! tu as dit l'essentiel bruno!
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Maxime
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Message : # 18582Message non lu Maxime »

Politique, quand tu nous tiens....

Effectivement, Bruno traduit le ressenti de bon nombre de MNPS qui se sont vu expliquer que finalement, la démonstration pratique, c'est nul, et qu'il faut faire différemment. On vous l'expliquera lors de votre formation de formateur GSU.

Bien sur, sinon, comment garder les formations GSU bien au chaud dans les CESU, si on reconnais tous les MNPS apte a délivrer ces formation ?
Panayotis
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Message : # 19138Message non lu Panayotis »

Je me replonge dans mon sujet de TIP!
Plusieurs questions qui tournent autour du pot!

Est ce qu'un IADE peut légitimement enseigner en interne la RCP en se basant uniquement sur ses connaissances théorique et pratiques quotidienne?

Ou doit -il avoir un minimum de bases de pédagogie, de référentiels, c'est à dire être au minimum Moniteur Premiers Secours?

Les IADE qui veulent se lancer dans les formations type AFGSU2, est ce un plus au niveau pédagogique que d'être déjà Moniteur Premiers Secours; est il recommandé d'être MNPS avant de basculer dans AFGSU2?

Merci bp
kris
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Message : # 19139Message non lu kris »

bonjour

non la formation et les acquis iade ne suffisent pas pour transmettre ses connaissances à des groupes d'élèves

oui il faut un minimun de formation pédagogique pour enseigner

le monitorat de secourisme existe depuis longtemps suivre la formation est enrichissante si l'on a de bons instructeurs..................la formation de formateur en AFGSU en est à ses balbutiement .....il me semble encore interressant de faire le monitorat de premiers secours encore

un infirmier qui fait le monitorat poura toujours completer les cours effectués par ses connaissances lors de l'enseignement à ses pairs

les deux formations se basent ..............pour l'instant............sur le meme guide national de référence

cordialement

kris
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