Formation pose VVP sous echographie

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Modérateur : Marc

nadol
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Formation pose VVP sous echographie

Message : # 79011Message non lu nadol »

Bonjour.
Ayant déjà vu des ateliers dans des congrès sur cette pratique ouverte aux IADE, a votre connaissance existe t il une formation sur ce thème qui rentre dans le cadre de la formation continue?

J ai la notion que l echographie est un acte medical non deleguable mais peu etre que la nouvelle firmation a pu changer la donne...

Merci

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Bruno huet
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Re: Formation pose VVP sous echographie

Message : # 79012Message non lu Bruno huet »

Bonjour
L'échographie est un acte médical car il permet de réaliser un geste technique qui n'entre pas dans notre chamade compétence ( VVC, diagnostic médical).
En dehors du rôle propre infirmier, l'échographie est un acte médical tout comme les gestes techniques qui doivent être prescrit pour être mis en oeuvre par les auxiliaires médicaux.

Le toucher rectal est un acte médical alors que tout infirmier à le droit de mettre un doigt dans le cul mais pas pour les mêmes raisons.
La pose de VVP est dans notre décret d'acte donc pas d'interdiction de principe d'utiliser un outil pour sa réalisation.
En plus, c'est inscrit dans le référentiel de compétence de 2012.

Reste qu'il faut maitriser l'outil pour être efficient et qu'il est préférable d'avoir une formation.

Je n'ai pas encore vu dans les programmes de formation continue ce type de proposition. Je sais que certaine école le propose sur un atelier, la difficulté reste sur la disponibilité de l'appareil.
Il n'est pas interdit de demander au chef de service d'organiser une formation au sein du service et de passer à la pratique lors des ALR avec le MAR.

Reste que cela est une possibilité qui reste marginale car nous arrivons presque toujours à trouver une veine.
bicquet
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Re: Formation pose VVP sous echographie

Message : # 79014Message non lu bicquet »

bonjour, la pose de vvp sous écho fait maintenant parti du référentiel IADE, nous avons donc le droit de le faire pour les veines superficielles et aprés formation .....mais il n'y en a pas encore dans le cadre de la formation continue ......mais ca viendra. En attendant si tes MAR sont ok pour te former, rien ne t'empèche de le faire.
Il m'arrive de l'utiliser pour éviter de se mettre à 5 autour du patient et de le piquer 10 fois, on y arrive presque tjs effectivement mais si ca peut épargner le patient c'est quand même mieux.
cordialement
Mister Hyde

Re: Formation pose VVP sous echographie

Message : # 79015Message non lu Mister Hyde »

D'autant plus que si d'aventure on ne trouve rien de rien de rien de rien en periph comme en central il reste la dénudation qui, elle, fonctionne très bien, problème il faut jouer du scalpel bref être chir! En urgence il faut y penser!

Mais l'intérêt d'un patient est un intérêt supérieur...alors lorsque le patient est endormi (gaz) je ne vois pas l'intérêt de l'echo...si on la réserve à des professionnels qui n'ont pas le temps d'en user....

Faudrait peut-être que la raison l'emporte, et si cela représente un intérêt, qu'on fasse tomber les barrières, ou faire jouer son savoir faire, cette aptitude si peu reconnue, mais ça c'est une autre histoire....

une solution, décrocher un statut de compétences médicales limitées pour les IA, les SF font des echo....
bicquet
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Re: Formation pose VVP sous echographie

Message : # 79016Message non lu bicquet »

:refl
t'es en hypo Hyde ?
Mister Hyde

Re: Formation pose VVP sous echographie

Message : # 79017Message non lu Mister Hyde »

Comme Bruno...
favier jc
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Re: Formation pose VVP sous echographie

Message : # 80446Message non lu favier jc »

L'école d'IADE de Brest fait la formation pour ses élèves
le centre de simulation de l'hôpital Lorient (c3s) fait une formation payante: 200 euros la journée
Grenoble organise une formation sur plusieurs jours 420 euros.
Maltese
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Re: Formation pose VVP sous echographie

Message : # 84107Message non lu Maltese »

Nantes aussi, un poil moins chère...
http://www.chu-nantes.fr/utilisation-de ... 67698.kjsp
Des retours ?

Je remarque aussi qu'il y a des formations répondant un peu moins aux décrets de compétences des paramédicaux qui leur sont pourtant accessibles...
http://www.actusoins.com/formations-inf ... diographie
Mavericks
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Re: Formation pose VVP sous echographie

Message : # 84602Message non lu Mavericks »

J ai notion que sur le CHU de Poitiers il est donné une formation de pose de vvp sous écho par des ide pour l ensemble du personnel paramédical
IADE62300
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Re: Formation pose VVP sous echographie

Message : # 84924Message non lu IADE62300 »

Bonjour,
J'ai fait la formation à Nantes en nov 2018. Je la recommande.
IADEment.
chirac
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Re: Formation pose VVP sous echographie

Message : # 84939Message non lu chirac »

le sujet m'interresse, pour la formation a la pose de vvp sous echographie passez vous par un organisme de formation ou est ce une formation dispensee par les anesthesistes de vos structures?
Quid de l'alr? dans mon etablissment certains anesthesistes semblent prets a former les iade pour l'alr sous echo, mais ce qui me chiffone c'est que legalement parlant il me semble que ce geste est medical.

correction je viens de relire le decret
edit:

L’anesthésie s’entend au sens d’anesthésie générale et d’anesthésie locorégionale.
L’article R. 4311-12 du code de la santé publique définit le champ d’activité de l’IADE :
« L’infirmier anesthésiste DE est seul habilité, à condition qu’un médecin anesthésiste-réanimateur puisse intervenir à
tout moment, et après qu’un médecin anesthésiste-réanimateur a examiné le patient et établi le protocole, à appliquer
les techniques suivantes :
1° Anesthésie générale ;
Anesthésie locorégionale et réinjections dans le cas où un dispositif a été mis en place par un médecin
anesthésiste-réanimateur ;
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Bruno huet
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Re: Formation pose VVP sous echographie

Message : # 84959Message non lu Bruno huet »

Vous avez relu le décret et qu'elle en est votre interprétation par rapport à votre question ?
Learf
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Re: Formation pose VVP sous echographie

Message : # 84964Message non lu Learf »

Comme le dit la SFAR (le 15 mai 2017) :
"En conclusion, pour toutes les raisons précédemment développées, il est indiscutable que la réalisation d’une anesthésie locorégionale par un IADE, même sous la direction d’un médecin, contrevient aux règles de bonnes pratiques : il est recommandé de ne pas pratiquer ainsi.”

(source : https://sfar.org/a-propos-de-mise-a-jou ... ence-iade/ )
Learf
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Re: Formation pose VVP sous echographie

Message : # 84965Message non lu Learf »

d’ailleurs l'avis de la SFAR est-il équivalent à un texte de loi ?
Learf
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Re: Formation pose VVP sous echographie

Message : # 84966Message non lu Learf »

chirac a écrit :le sujet m'interresse, pour la formation a la pose de vvp sous echographie passez vous par un organisme de formation ou est ce une formation dispensee par les anesthesistes de vos structures?
Quid de l'alr? dans mon etablissment certains anesthesistes semblent prets a former les iade pour l'alr sous echo, mais ce qui me chiffone c'est que legalement parlant il me semble que ce geste est medical.

correction je viens de relire le decret
edit:

L’anesthésie s’entend au sens d’anesthésie générale et d’anesthésie locorégionale.
L’article R. 4311-12 du code de la santé publique définit le champ d’activité de l’IADE :
« L’infirmier anesthésiste DE est seul habilité, à condition qu’un médecin anesthésiste-réanimateur puisse intervenir à
tout moment, et après qu’un médecin anesthésiste-réanimateur a examiné le patient et établi le protocole, à appliquer
les techniques suivantes :
1° Anesthésie générale ;
Anesthésie locorégionale et réinjections dans le cas où un dispositif a été mis en place par un médecin
anesthésiste-réanimateur ;
Bonjour Chirac !

j'aimerais rajouter une partie du décret de compétence IADE pour toi :

« 2. Mise en œuvre et suivi de l’anesthésie en fonction du patient, de l’intervention et de la technique anesthésique Principales opérations constitutives de l’activité :
Réalisation et/ou aide à la pose d’abords veineux adaptés (utilisation des techniques de repérage des voies veineuses périphériques par échographie) et à la mise en place du monitorage invasif et non invasif »


Je me permet de vous poser quelques questions.
Quelle est votre interprétation de l'usage de l'échographe dans la pratique IADE en vous référent au texte cité si-dessus ?

Existe-t-il une différence entre un écho-repérage et un échoguidage ? S'il y en a une quelle est la différence ?

La formation initiale conduisant au diplôme d'état d'infirmier anesthésiste est elle suffisante pour maîtriser l'échographe ?
BoingBoing
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Re: Formation pose VVP sous echographie

Message : # 84967Message non lu BoingBoing »

Existe-t-il une différence entre un écho-repérage et un échoguidage ? S'il y en a une quelle est la différence ?
Echo-répérage : je regarde avec l'echographe où il y a une veine, l'echo me permet de déterminer à quelle profondeur elle est, son trajet. Après je peux poser mon échographe, et avec ma connaissance de la profondeur, la localisation et le trajet, je pose ma perfusion dans la manière habituelle.
Echo-guidage : je répère ma veine à l'écho pareil qu'avec l'écho-répérage et ensuite je réalise la pose de la voie veineuse sous contrôle échographique (je visualise l'aiguille qui arrive dans la veine par l'échographe).

Sinon, formation à l'école à la voie sous écho + formation à nouveau à mon boulot. Cela fait partie d'un protocole intra-établissement de solliciter les IADE pour VVP sous echo (pour les patients à accès veineux difficile), même si tous les patients envoyés ne nécessitent pas forcément l'échographie au final.
BoingBoing
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Re: Formation pose VVP sous echographie

Message : # 84968Message non lu BoingBoing »

Learf a écrit :d’ailleurs l'avis de la SFAR est-il équivalent à un texte de loi ?
Non, mais en cas de procès avec responsabilité du professionnel mise en jeu, les juges (non professionnels de santé) vont en référer aux experts et les avis des sociétés savantes. Il peut nous être opposable de ne pas se conformer aux recommandations de sociétés savantes.
chirac
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Re: Formation pose VVP sous echographie

Message : # 84969Message non lu chirac »

Bruno huet a écrit :Vous avez relu le décret et qu'elle en est votre interprétation par rapport à votre question ?
Il me semblait que ce n'etait pas possible pour les iade, mais je sais que dans etablissement voisin un iade a ete formé a l'alr, mon interpretation du texte est que l'iade est habilité a pratiquer le geste, toujours en collaboration avec l'anesthesiste, sur protocole anesthesique, à condition qu'il soit formé au geste, c'est mon interpertation en lecture pure du texte (je me trompe?), mais les recommandation de la sfar l'interpretent differement.

Dans mon etablissement aucun iade n'est formé a l'échograhie, du coup je pense que s'ils veulent mettre çà en place il va y avoir du chemin a faire car il faut une formation reconnue j'imagine, et d'autre part je ne comprend pas vu les recommandations de la sfar.

Mais comme le dit Learf:
Comme le dit la SFAR (le 15 mai 2017) :
"En conclusion, pour toutes les raisons précédemment développées, il est indiscutable que la réalisation d’une anesthésie locorégionale par un IADE, même sous la direction d’un médecin, contrevient aux règles de bonnes pratiques : il est recommandé de ne pas pratiquer ainsi.”
N'y a t'il pas un probleme de coherence entre notre decret et les recommandations de la SFAR?
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Bruno huet
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Re: Formation pose VVP sous echographie

Message : # 84974Message non lu Bruno huet »

Bonsoir
Question récurente sur laryngo.

Notre article le 4311-12 n'a pas pour mission de définir avec précision ce que l'IADE peut entreprendre comme geste technique mais un cadrage de l'activité de celui-ci dans le cadre d'une procédure d'anesthésie et celle du pré hospitalier.
Dans les deux cas, il donne une exclusivité d'exercice en anesthésie et dans les TIIH de patient intubé.

Pour déterminer la compétence dans le détail , comme dans de nombreuses formations para-médicales, il faut regarder les arrêtés de formation, de compétence et d'activité qui datent de 2012 avec une synthèse des 3 référentiels dans l'arrêté de 2014 intitulé complément aux diplômes.

Concernant une des questions:
"Réalisation et/ou aide à la pose d’abords veineux adaptés (utilisation des techniques de repérage des voies veineuses périphériques par échographie) et à la mise en place du monitorage invasif et non invasif »"
C'est écrit en clair et ne porte pas à confusion.
L'utilisation de l'échographie pour la pose de VVP fait partie de l'arrêté donc donne une légitimité réglementaire à son utilisation par l'IADE.
Etre habilité ne donne pas de facto la compétence. L'IADE doit se former à la maitrise de l'appareil en formation sur le terrain avec un MAR ou dans le cadre d'une formation en interne ou dans le cadre d'une formation continue.
Tout comme la pose d'une artère qui ne pose pas de problème d'interprétation car il est bien indiqué " Mise en place"
Ce geste était bien précisé dans le référentiel de 2002 comme entrant dans les apprentissages pratiques à enseigner.

Concernant les ALR
Vous pouvez lire avec attention le référentiel, il n'est pas indiqué l'apprentissage du geste technique.
Les recommandations de la SFAR qui indiquent les règles de bonne pratique précisent que comme indiqué dans les recommandations du conseil de l'ordre des médecins, le geste est de la responsabilité exclusive du médecin anesthésiste.
Une décision récente a condamner un établissement au tribunal administratif sur les conséquences d'une rachi réalisée par un IADE sur ce constat de l'expert avec en plus l'absence d'information du patient.

Le côté moins drôle de l'histoire, c'est que si la SFAR changeait d'avis, un simple texte réglementaire complétant l'arrêté de formation l'inscrivant dans les apprentissages techniques permettrait de réaliser les ALR sans changer un mot dans la rédaction la rédaction du 4311-12.

Car celui-ci indique :
B.-L'infirmier ou l'infirmière, anesthésiste diplômé d'Etat est, dans ces conditions, seul habilité à :

1° Pratiquer les techniques suivantes :
b) Anesthésie loco-régionale et réinjections dans le cas où un dispositif a été mis en place par un médecin anesthésiste-réanimateur ;

Question d'interprétation dans ce qui est écrit.
L'IADE est habilité à pratiquer les techniques suivantes : Anesthésie loco-régionale
Le fait de préciser que la réinjection dans un dispositif mis en place par un MAR peut aussi s'interpréter comme indiqué en début de texte l'exclusivité de l'IADE par rapport à l'IDE en conformité avec ce que le décret IDE indique dans son article 4311-7 point 5 b.

Pour finir, si l'IADE réalise des ALR et qu'une plainte est déposée après un complication , il a intérêt de s'entourer des bonnes personnes pour apporter une contradiction étayée à ceux recherchant à gagner son procès.
chirac
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Re: Formation pose VVP sous echographie

Message : # 84975Message non lu chirac »

On est d'accord avec la lecture des textes.

et merci pour ton éclairage clair qui devrait répondre une bonne fois pour toute a cette question mainte fois posée.

Personnellement je ne suis pas pour que l'ALR devienne un acte autorisé pour les IADE pour differentes raisons, des responsabilités en + avec une reconnaissance salariale qui ne suivra pas ou ne sera pas à la hauteur, un effectif IADE qui risque egalement d'etre inchangé malgré une charge de travail qui serait augmentée,....

je trouve intéressante de pouvoir être sensibiliser par des professionnels du droit sur la législation qui concerne notre profession, j'ai ressenti un réel manque en terminant ma formation, et encore je ne me plaint pas car on a eu droit a une sensibilisation lors d'un cours, mais le sujet est tellement vaste et nous concerne tous les jours dans nos différents actes et situations rencontrées qu'il mériterait qu'on soit un peu plus formés dessus.
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