Grève au CH cornouaille Quimper

[franck]

je demande 24 heures de travail effectifs payés et decomptés de tes obligations annuelles, derangés ou non pdt ce temps, comme les mar quoi, c'est pas demande la lune, et nous avons la loi avec nous

[Yves Benisty]

je demande 24 heures de travail effectifs payés et decomptés de tes obligations annuelles, derangés ou non pdt ce temps, comme les mar quoi, c'est pas demande la lune, et nous avons la loi avec nous

Euh... Nous n'avons pas la loi avec nous. Relisez le décret de janvier 2002.

Au risque de me fâcher avec quelques personnes, je suis contre les gardes de 24 heures. Pourtant, moi aussi je trouve ça bien pratique quant à mon organisation du travail. Mais :

-à une époque où l'on demande à réduire le temps de travail, où l'on parle de pénibilité du travail de nuit et où l'on instaure le repos de sécurité pour les médecins, on ne peut pas exiger de retourner en arrière en légalisant les gardes de 24 heures ;

-de nombreuses études ont montré qu'on n'est pas aussi bon quand on a déjà pas mal d'heures de travail dans les pattes ; autrement exprimé, qui souhaiterait être le patient qu'un iade endormira à sa 23e heure* ?

-autre exemple des conséquences fâcheuses des gardes de 24 heures, on a aussi montré que le risque d'accident pour le personnel qui rentre chez lui est très majoré après une garde de 24 heures ;

-pour finir, faire 24 heures n'économise pas de personnel ; c'est la même chose que faire deux fois 12 heures.


*extrait de "L'Évangile selon Saint Iade", parabole de la vingt-troisième heure.

[Invité]

-pour finir, faire 24 heures n'économise pas de personnel ; c'est la même chose que faire deux fois 12 heures.

tiens ?! pourtant pour les week end, nous sommes en 24h. ce qui fait 2 iade, au lieu de 4.
ça économise au moins le nombre de week end à l'hosto.
c'est déjà ça de pris.

va, et ne prêche plus !

[Yves Benisty]

-pour finir, faire 24 heures n'économise pas de personnel ; c'est la même chose que faire deux fois 12 heures.

pour les week end, nous sommes en 24h. ce qui fait 2 iade, au lieu de 4.

Au lieu de faire 24 h le samedi ou le dimanche, on peut faire 12h de jour le samedi et 12h de nuit le dimanche, et votre collègue fait deux nuits. Il n'y aura que deux personnes à la mine le week-end.

C'est moins drôle, j'en conviens. Mais c'est une évolution inéluctable.

[Christophe.Leroy]

Faire 12 heures de jour et 12 heures de nuit sur un week end , on ne peut pas parler franchement d'évolution...D'expérience , à mon domicile nous avons les 2 fonctionnements...24 heures et 12 heures en jour nuit : le moins fatigant et contraignant n'est pas celui qu'on croit.Passer en jour/nuit sur 2 jours , c'est pas génial...
Un des avantages de 24h. c'est d'avoir du temps de récupération chez soi et d'éviter de sentir qu'on vit à (pour?) l'hopital.
Le problème des temps horaires dépend de l'activité...dans certains CH , meme 12 H., c'est trop...Quant aux 7 heures avec des horaires aussi bizarres que variés (Dans un CHU du coin, dans une meme unité , il y a dans la journée des 7/14,8/16,10/17....)bref tout pour arranger une vie de famille,non?
Par contre,là ou le travail le permet et ou le personnel est OK , il serait bien de ne pas imposer des fonctionnements ne correspondants pas à la demande. La garde de 24 heures fait (fera? Faisait?) partie des avantages de notre profession...Que tu n'aimes pas ,OK , mais laissons un peu le libre choix aux premiers concernés sans décider à notre place(dans la mesure de la sécurité).

[franck]

Tout a fait d'accord avec rc 86.
Pour info, le decret cite par Yves de janvier 2002, se refere a la directive 93/104/CE, je vous laisse lire l' article 17, alinéa 2-1-c-i.
Il me semble que le droit européen prevaut.En tout cas, pour les medecins c'est fait par la circulaire DHOS/M2 n° 2003-219 du 6 mai 2003.
Si nous voulons garder un minium d'attractivite pour notre prof, demandons simplement d'appliquer la loi.

[Yves Benisty]

Faire 12 heures de jour et 12 heures de nuit sur un week end , on ne peut pas parler franchement d'évolution...

Ça n'est pas ça que j'ai écrit. Un agent fait 12h de jour le samedi et le dimanche, et un agent fait 12 heures de nuit le samedi et le dimanche. On ne coince que deux agents pour le week-end, et aucun ne fait plus de 12h d'affilée.

Par contre,là ou le travail le permet et ou le personnel est OK , il serait bien de ne pas imposer des fonctionnements ne correspondants pas à la demande.

Le problème est que ce fonctionnement est contraire à la loi, et qu'on a largement démontré les problèmes de sécurité liés au fait de travailler 24 heures d'affilée.

Les directions ont bien compris le pouvoir attractif des 24h, et beaucoup d'hôpitaux continuent à accepter cette pratique sous le manteau pour atirer ou garder leurs iade.

Que tu n'aimes pas ,OK , mais laissons un peu le libre choix aux premiers concernés sans décider à notre place(dans la mesure de la sécurité).

Vous ne m'avez pas lu. J'ai écrit à plusieurs reprises que j'aimais le fonctionnement en 24 heures. Le problème, c'est que ça n'est pas défendable : ça présente des risques pour le personnel et le patient, et ça n'apporte pas de gains en matière d'organisation du travail (d'un point de vue comptable, ça ne coûte pas plus cher en personnel de faire deux fois 12h). La disparition des gardes de 24 est une évolution inéluctable.

Pour info, le decret cite par Yves de janvier 2002, se refere a la directive 93/104/CE, je vous laisse lire l' article 17, alinéa 2-1-c-i.
Il me semble que le droit européen prevaut.

Évoquons le problème de droit. Tout d'abord, toute comparaison avec les médecins n'a aucun intérêt. Ils n'ont pas le même statut, et le risque est grand qu'on nous porpose de faire 48 h par semaine si nous voulons faire "comme les médecins".

Cette circulaire n'interdit pas les 24h, le décret interdit une durée de travail supérieure à 12h. D'un point de vue du droit social, le droit européen est un minimum, et rien n'interdit au droit national d'aller plus loin (dans le sens de la protection des employés). Reste le cas où le droit européen va plus loin que le droit national, on se retrouve en situation d'illégalisme. C'est-à-dire que le droit européen n'est pas opposable en France (on ne peut pas saisir la justice et exiger qu'il soit appliqué), mais si vous faites un procès, la France sera condamnée à vous payer des DI. C'est ce qui fait que, pour éviter de se ruiner en DI, le droit national ratrape toujours le droit européen.

Bref, il n'existe aucun élément légal nous permettant d'imposer les gardes de 24h. Rappelons nous que le directeur d'établissement (représenté par le cadre) est responsable de l'organisation du travail, et à ce titre peut imposer un type d'organisation du moment que cette organisation est conforme à la loi.

Je savais bien que je ne me ferais pas que des amis en défendant ce point de vue. J'ai profité des soldes pour m'acheter une armure.

[Christophe.Leroy]

Yves,tu n'es pas devenu mon ennemi car on échange des points de vue ,en plus avec arguments et respect.

Les gardes de 24h restent tolérées (légales?) avec des dérogations ,et c'est mieux que des astreintes boiteuses (à domicile normalement...) quelques fois (souvent?) à l'hopital.....
Meme si la réduction du temps de travail est une évolution inéluctable(pour travailler plus vieux...autre problème!),tout le monde parle de plus en plus d'annualisation...donc à nous de décoder correctement et de proposer des solutions pour rester dans le quota ...annuel!
Et s' il y a baisse du temps de travail journalier,fort à parier que bientot on va droit aux 3x8...adieux tes 12H!
Quant aux études sur la pénibilité et la sécurité par rapport aux temps de travail...il ne faut pas prendre sur une journée de travail mais un cycle mini...Effectivement une garde chargée reste lourde...mais imagine faire 3 nuits (ou jours!) de 12h chargées et au niveau sécu sur la fin,y a pas grosse différence,non? Mais que ça arrange certains CH de nous coller en 8h ou 9h ou...j'imagine bien.
Pour finir j'ai lu dernièrement (avant qu'un collègue jette le livre ) que la CE était entrain de chercher une solution sur le temps de travail ds les CH pour les personnels de gardes (med et non med.) car un problème de démographie pointe son nez...(grave?)
Allez Yves,puisque tu aimes les gardes toute évolution n'est pas inéluctables...A+ (Par mp ou phone si tu veux.)



Allez,Yves puisque tu aimes les gardes , toute évoluition n'est pas inéluctable.

[Yves Benisty]

Et s' il y a baisse du temps de travail journalier,fort à parier que bientot on va droit aux 3x8...adieux tes 12H!

Ah, c'est une légende classique, le risque de retour aux 3 x 8. En fait, les 3 x 8 ne sont pas dans l'intérêt de l'employeur, et c'est pour ça que le risque est faible.

En effet, qui dit 3 x 8 dit 3 relèves, avec des temps de chevauchement. Qui dit 2 x 12 dit deux relèves, et bien souvent les temps de chevauchement se prennent sur le temps libre du personnel.

Donc à effectif égal, on couvre plus d'heures de présence en faisant 2 x 12.

Quant aux études sur la pénibilité et la sécurité par rapport aux temps de travail...il ne faut pas prendre sur une journée de travail mais un cycle mini...Effectivement une garde chargée reste lourde...mais imagine faire 3 nuits (ou jours!) de 12h chargées et au niveau sécu sur la fin,y a pas grosse différence,non?

Eh non. Il faut le reconnaître, au bout de 23h de boulot, on n'est pas aussi bon. Au bout de 11 h, si on est pas au top, c'est pas aussi pire qu'au bout de 23 h.

Nous avons trouvé un compromis (chose due) dans notre CH : 12 h de jour suivies de 12h de nuit le lendemain. En fait, c'est un système peu pénible (on se repose 24 h entre les deux postes, et on a forcemment un mais le plus souvent deux repos après la nuit), qui permet quand même d'engranger quelques heures pour se reposer après. Et ça nous évite les séries de plusieurs vacations de 12h de nuit ou de jour.

Mais pour l'instant les samedi dimanche et fériés restent en 24h...

[Invité]

Au risque de me fâcher avec quelques personnes, je suis contre les gardes de 24 heures.

-à une époque où l'on demande à réduire le temps de travail, où l'on parle de pénibilité du travail de nuit et où l'on instaure le repos de sécurité pour les médecins, on ne peut pas exiger de retourner en arrière en légalisant les gardes de 24 heures ;

-de nombreuses études ont montré qu'on n'est pas aussi bon quand on a déjà pas mal d'heures de travail dans les pattes ; autrement exprimé, qui souhaiterait être le patient qu'un iade endormira à sa 23e heure* ?

-autre exemple des conséquences fâcheuses des gardes de 24 heures, on a aussi montré que le risque d'accident pour le personnel qui rentre chez lui est très majoré après une garde de 24 heures ;

Le problème est que ce fonctionnement est contraire à la loi, et qu'on a largement démontré les problèmes de sécurité liés au fait de travailler 24 heures d'affilée.

J'ai écrit à plusieurs reprises que j'aimais le fonctionnement en 24 heures. Le problème, c'est que ça n'est pas défendable : ça présente des risques pour le personnel et le patient, et ça n'apporte pas de gains en matière d'organisation du travail (d'un point de vue comptable, ça ne coûte pas plus cher en personnel de faire deux fois 12h). La disparition des gardes de 24 est une évolution inéluctable.


Bref, il n'existe aucun élément légal nous permettant d'imposer les gardes de 24h. Rappelons nous que le directeur d'établissement (représenté par le cadre) est responsable de l'organisation du travail, et à ce titre peut imposer un type d'organisation du moment que cette organisation est conforme à la loi.

Eh non. Il faut le reconnaître, au bout de 23h de boulot, on n'est pas aussi bon. Au bout de 11 h, si on est pas au top, c'est pas aussi pire qu'au bout de 23 h.

Nous avons trouvé un compromis dans notre CH : 12 h de jour suivies de 12h de nuit le lendemain. En fait, c'est un système peu pénible (on se repose 24 h entre les deux postes, et on a forcemment un mais le plus souvent deux repos après la nuit), qui permet quand même d'engranger quelques heures pour se reposer après. Et ça nous évite les séries de plusieurs vacations de 12h de nuit ou de jour.

Mais pour l'instant les samedi dimanche et fériés restent en 24h...

Que ne chevauches-tu ton fidèle destrier, paré de ta belle armure pour bouter or de ton CH cette formulation impie qui spolie et foule aux poulaines, les droits les plus élémentaires des gueux céant, et dont tu te fais fort de pourfendre l'iniquité ?

[Christophe.Leroy]

Sur ce l'alternance jour/nuit n'est pas l'idéal dans un rythme biologique....

Pour ceux qui prennent 2 ou 3 12H de suite , la fin de la série de 12H devient tout de meme pénible...il n'y a pas que le nombre d'heures qui compte mais aussi la répétition d'un rythme.

Pour les 3x8 tu as raison s'il n'y qu'une équipe...l'exemple que je donnais d'un CHU , c'est qu'il y a plusieurs équipes par jour...donc, les DRH adaptent les heures des employés avec la " nécessité "de service ...et au bloc les DRH ont du mal à comprendre l'utilité des chevauchements!

Par contre j'espère que vous ne faites pas cadeaux des heures de transmissions à l'administration chez vous Dans notre CH les SF (en 12h) ont demandé des gardes (3 pour l'année) en compensation des transmissions...

A+

[Yves Benisty]

Le problème, voyez-vous Monseigneur, est que moi et mon destriers sommes courageux mais pas téméraires. Je ne tiens pas à m'atirer les foudres de tous mes collègues comme étant celui qui a fait supprimer les gardes de 24h. Je trouve nos tenues seyantes, je ne tiens pas à ce qu'on y peigne une cible...

Et, avouons-le, comme je l'ai écrit, j'y trouve mon compte. Alors donner des verges pour se faire battre (ou se faire mettre)... J'attendrais l'année prochaine.

[Maxime]

Des messages sans rapport avec le sujet initial ont été effacés afin de préserver l'intérêt des discussions, et donc de respecter l'auteur du sujet

http://www.laryngo.com/phpBB2/viewtopic.php?t=854

[Invité]

Curieux de constater que le bon langage n'est pas une préoccupation de tous les instants et puisse paraître hors sujet...De plus, cela avait été dit sur un ton des plus légers ce me semble.
M'abus-je ?

[Yves Benisty]

Curieux de constater que le bon langage n'est pas une préoccupation de tous les instants

Je dirais même plus, ça n'est pas un problême particullier ?

[cebe]

bravo pour votre mouvement.
Moi, j'ai baissé les bras.
Apres une recherche d'un an d'un poste d'iade ( et nombre de lettres ou d'entretiens sans réponse), j'ai passé le concours d'infirmière scolaire (faut bien manger!).
Et là encore, les conditions de travail ne sont pas rejouissantes ...
En attendant que les mar partent en retraite et qu'on viennent nous chercher...
Avez-vous entendu parler du projet de changement des etudes d'inf?
Ce serait d'enlever ts les cours medicaux remplacés par des cours faits par des profs d'SMS, ceci pour reconnaitre les etudes à un niveau deug au lieu d'un niveau licence.
Ce qui signifie que les ide apprendront la surv d'une patho mais ne saurons pas ce qu'est cette patho (en gros)
Super nivelement par le bas!

[bidule]

Heu, pas cool ca, d'où tu sors cette histoire ?

[Létoquart]

Alors Cornoui, où en est votre mouvement? Tenez nous au courant...