intubation et PISU ACR des I(ADE)SP
Modérateur : Marc
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intubation et PISU ACR des I(ADE)SP
bonjour,
ce message s'adresse aux I(ADE)SP ayant pu maintenir l intubation dans le PISU ACR.
car certains juristes de SDIS décrivent cette disposition comme illégale.
afin de défendre cette disposition dans mon sssm, pouvez-vous s'il vous plait me donner les moyens ou arguments utilisés pour faire perdurer l'intubation dans le PISU ACR ?
j'en ai déjà quelques uns mais j essaie d'etre le plus exhaustif possible.
merci de préciser votre numéro de sdis si possible.
merci à tous.
ce message s'adresse aux I(ADE)SP ayant pu maintenir l intubation dans le PISU ACR.
car certains juristes de SDIS décrivent cette disposition comme illégale.
afin de défendre cette disposition dans mon sssm, pouvez-vous s'il vous plait me donner les moyens ou arguments utilisés pour faire perdurer l'intubation dans le PISU ACR ?
j'en ai déjà quelques uns mais j essaie d'etre le plus exhaustif possible.
merci de préciser votre numéro de sdis si possible.
merci à tous.
- Bruno huet
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Re: intubation et PISU ACR des I(ADE)SP
Bonjour
Cela m’agace, cela m’énerve voir cela m’irrite de lire des conneries pareilles.
Les pompiers vont interdire aux IADE d’intuber un ACR à cause d’une mauvaise interprétation de notre décret de compétences mais cela ne les gène pas d’autoriser des IDE d’intuber avec un fast track alors que ce geste ne fait pas partie de leurs compétences et qu’il n’y a pas d’accord avec l’ARS sur un quelconque dossier de coopération entre professionnel.
Idem pour les DIO.
L'intubation d'un ACR représente le minimum qu'on est en droit d'attendre d'un IADE devant un ACR.
En effet, il existe un pan complet dans le cadre de la formation IADE sur la prise en charge des urgences tant sur le plan technique que sur le plan de la prise en charge médicale.
L'ACR est même un cour spécifique dans le référentiel de formation.
Il y a souvent méprise dans l'interprétation des textes réglementaires qui indiquent que nous travaillons sous la responsabilité d'un MAR. Mais cette précision vient pour notre activité d'anesthésie qui ne nous autorise pas d'endormir sans la supervision d'un MAR.
Si on regarde bien notre décret, cette précision concerne uniquement l’application de technique d’anesthésie.
Article 10 du décret 2002-194 du 11 février 2002
- L’infirmier anesthésiste diplômé d’Etat est seul habilité, à condition qu’un médecin anesthésiste réanimateur puisse intervenir à tout moment, et après qu’un médecin anesthésiste réanimateur a examiné le patient et établi le protocole, à appliquer les techniques suivantes :
- 1° anesthésie générale ;
- 2°anesthésie locorégionale et réinjections dans le cas où un dispositif a été mis en place par un médecin anesthésiste réanimateur ;
- 3° réanimation peropératoire.
Nos activités ne se limitent pas uniquement en salle d'opération mais aussi dans les SAMU, les services de réanimation voir des services d'urgences.
Que dit la SFAR sur nos capacités d’interventions en dehors des blocs.
La compétence de l'IADE procède de l'application des connaissances acquises au cours des formations initiale et continue, et de l'expérience résultant de l'exercice professionnel.
Formation
Arrêté du 17 janvier 2002 relatif à la formation conduisant au diplôme d'État d'Infirmier
Pour ce qui concerne l'arrêté du 17 janvier 2002 relatif à la formation conduisant au diplôme d'État d'infirmier anesthésiste, les missions des écoles sont les suivantes [2] : .. ./ ... Former des infirmiers diplômés d'État à la polyvalence des soins infirmiers dans les domaines de l'anesthésie, la réanimation, des urgences et de la prise en charge de la douleur.
Une des missions des écoles comprend la formation des IADE aux soins Infirmiers dans le domaine de l'urgence.
- La formation a pour objectif l'acquisition des connaissances théoriques et cliniques nécessaires à la pratique infirmière au cours des différentes anesthésies générales … et aux transports des malades graves.
- Leur activité, distincte d'une simple fonction de soins, doit être orientée vers l'apprentissage des gestes, des comportements et des techniques utilisées en anesthésie-réanimation.
- Face à une urgence extrême et vitale, l'IADE est tenu de mettre en oeuvre, sans attendre, les gestes d'urgence et de survie relevant de sa compétence.
En réanimation, L'IADE
Peut apporter un complément de compétence notamment en ce qui concerne la préparation et la maintenance des appareils de réanimation, les gestes de première urgence en attendant l'arrivée du médecin.
L'IADE et les services d'urgences (Service Mobile d'Urgence et de Réanimation, Service d'Accueil des Urgences)
Du fait de sa connaissance et de sa pratique des gestes d'urgence ou de survie (intubation, cathétérisme veineux périphérique, maniement des appareils de ventilation et de surveillance...), l'IADE est le collaborateur idéal du médecin ( sans précision que cela soit systématiquement un MAR) dans la prise en charge des patients en état grave et de leur transport intra ou extrahospitalier. En revanche, la présence d'un IADE ne dispense en aucune manière de celle d'un médecin, en particulier d'un médecin anesthésiste réanimateur si une anesthésie est nécessaire.
Le dernier point devra évoluer en fonction des recommandations 2010 sur la sédation cosigné par la SFAR et la SFMU
La responsabilité juridique de l’infirmière, par Claude Rambaud juriste spécialisé en droit médical et Geordes Holleux avocat à la cour d’appel de Paris“Responsabilité pénale .“
L’urgence est une situation de détresse nécessitant une action rapide de l’infirmier ou du médecin sans laquelle la vie du patient serait compromise.
Peut-être considéré comme urgent un acte qui, s’il n’est pas réalisé dans les meilleurs délais, ferait perdre au patient une chance de guérir ou de survivre.
Ne pas répondre à cette détresse pourrait constituer une non assistance à personne en danger.
En l’absence de protocole, l’infirmier doit pratiquer les actes dont il a l’expérience ou qu’il connaît, nécessaire à la vie du malade.
La règle est celle du bon sens, l’infirmier doit faire tout ce qui est possible et de son mieux, l'intérêt du malade doit être privilégié.
Un médecin peut-il déléguer un acte medical ?
Non bien sûr, sauf dans les situations d’urgence, quand le patient est en péril (l’urgence commande!)
La responsabilité du médecin et de l’infirmier est engagée dans l’accomplissement de l’acte.
Pour ce qui est de l'ACR, l'infirmier doit entreprendre les mesures de survie nécessaire en accord avec ses compétences dont l'intubation fait partie.
Comme cela ne représente que mon avis personnel sur le sujet, je te suggère d’interroger les professeurs d’anesthésies qui sont conseillés technique des écoles d’anesthésie.
Cordialement à toi
Cela m’agace, cela m’énerve voir cela m’irrite de lire des conneries pareilles.
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Idem pour les DIO.
L'intubation d'un ACR représente le minimum qu'on est en droit d'attendre d'un IADE devant un ACR.
En effet, il existe un pan complet dans le cadre de la formation IADE sur la prise en charge des urgences tant sur le plan technique que sur le plan de la prise en charge médicale.
L'ACR est même un cour spécifique dans le référentiel de formation.
Il y a souvent méprise dans l'interprétation des textes réglementaires qui indiquent que nous travaillons sous la responsabilité d'un MAR. Mais cette précision vient pour notre activité d'anesthésie qui ne nous autorise pas d'endormir sans la supervision d'un MAR.
Si on regarde bien notre décret, cette précision concerne uniquement l’application de technique d’anesthésie.
Article 10 du décret 2002-194 du 11 février 2002
- L’infirmier anesthésiste diplômé d’Etat est seul habilité, à condition qu’un médecin anesthésiste réanimateur puisse intervenir à tout moment, et après qu’un médecin anesthésiste réanimateur a examiné le patient et établi le protocole, à appliquer les techniques suivantes :
- 1° anesthésie générale ;
- 2°anesthésie locorégionale et réinjections dans le cas où un dispositif a été mis en place par un médecin anesthésiste réanimateur ;
- 3° réanimation peropératoire.
Nos activités ne se limitent pas uniquement en salle d'opération mais aussi dans les SAMU, les services de réanimation voir des services d'urgences.
Que dit la SFAR sur nos capacités d’interventions en dehors des blocs.
La compétence de l'IADE procède de l'application des connaissances acquises au cours des formations initiale et continue, et de l'expérience résultant de l'exercice professionnel.
Formation
Arrêté du 17 janvier 2002 relatif à la formation conduisant au diplôme d'État d'Infirmier
Pour ce qui concerne l'arrêté du 17 janvier 2002 relatif à la formation conduisant au diplôme d'État d'infirmier anesthésiste, les missions des écoles sont les suivantes [2] : .. ./ ... Former des infirmiers diplômés d'État à la polyvalence des soins infirmiers dans les domaines de l'anesthésie, la réanimation, des urgences et de la prise en charge de la douleur.
Une des missions des écoles comprend la formation des IADE aux soins Infirmiers dans le domaine de l'urgence.
- La formation a pour objectif l'acquisition des connaissances théoriques et cliniques nécessaires à la pratique infirmière au cours des différentes anesthésies générales … et aux transports des malades graves.
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- Face à une urgence extrême et vitale, l'IADE est tenu de mettre en oeuvre, sans attendre, les gestes d'urgence et de survie relevant de sa compétence.
En réanimation, L'IADE
Peut apporter un complément de compétence notamment en ce qui concerne la préparation et la maintenance des appareils de réanimation, les gestes de première urgence en attendant l'arrivée du médecin.
L'IADE et les services d'urgences (Service Mobile d'Urgence et de Réanimation, Service d'Accueil des Urgences)
Du fait de sa connaissance et de sa pratique des gestes d'urgence ou de survie (intubation, cathétérisme veineux périphérique, maniement des appareils de ventilation et de surveillance...), l'IADE est le collaborateur idéal du médecin ( sans précision que cela soit systématiquement un MAR) dans la prise en charge des patients en état grave et de leur transport intra ou extrahospitalier. En revanche, la présence d'un IADE ne dispense en aucune manière de celle d'un médecin, en particulier d'un médecin anesthésiste réanimateur si une anesthésie est nécessaire.
Le dernier point devra évoluer en fonction des recommandations 2010 sur la sédation cosigné par la SFAR et la SFMU
La responsabilité juridique de l’infirmière, par Claude Rambaud juriste spécialisé en droit médical et Geordes Holleux avocat à la cour d’appel de Paris“Responsabilité pénale .“
L’urgence est une situation de détresse nécessitant une action rapide de l’infirmier ou du médecin sans laquelle la vie du patient serait compromise.
Peut-être considéré comme urgent un acte qui, s’il n’est pas réalisé dans les meilleurs délais, ferait perdre au patient une chance de guérir ou de survivre.
Ne pas répondre à cette détresse pourrait constituer une non assistance à personne en danger.
En l’absence de protocole, l’infirmier doit pratiquer les actes dont il a l’expérience ou qu’il connaît, nécessaire à la vie du malade.
La règle est celle du bon sens, l’infirmier doit faire tout ce qui est possible et de son mieux, l'intérêt du malade doit être privilégié.
Un médecin peut-il déléguer un acte medical ?
Non bien sûr, sauf dans les situations d’urgence, quand le patient est en péril (l’urgence commande!)
La responsabilité du médecin et de l’infirmier est engagée dans l’accomplissement de l’acte.
Pour ce qui est de l'ACR, l'infirmier doit entreprendre les mesures de survie nécessaire en accord avec ses compétences dont l'intubation fait partie.
Comme cela ne représente que mon avis personnel sur le sujet, je te suggère d’interroger les professeurs d’anesthésies qui sont conseillés technique des écoles d’anesthésie.
Cordialement à toi
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Re: intubation et PISU ACR des I(ADE)SP
Bon, j'ai tout compris, mais vous n'avez rien fait pour...upie22 a écrit :ce message s'adresse aux I(ADE)SP ayant pu maintenir l intubation dans le PISU ACR.
car certains juristes de SDIS décrivent cette disposition comme illégale.
afin de défendre cette disposition dans mon sssm, pouvez-vous s'il vous plait me donner les moyens ou arguments utilisés pour faire perdurer l'intubation dans le PISU ACR ?
PSIU : protocole de soins d'urgence infirmier
ACR : À Charge de Revanche
L'intubation ne fait pas partie de votre PSIU (allez, moi aussi je me mets aux abréviations) ? C'est pas grave, vous n'avez pas besoin de protocole pour bien soigner les patients.L'article R 4311-14, dans sa grande sagesse, a écrit :En l'absence d'un médecin, l'infirmier ou l'infirmière est habilité, après avoir reconnu une situation comme relevant de l'urgence ou de la détresse psychologique, à mettre en œuvre des protocoles de soins d'urgence, préalablement écrits, datés et signés par le médecin responsable. Dans ce cas, l'infirmier ou l'infirmière accomplit les actes conservatoires nécessaires jusqu'à l'intervention d'un médecin. Ces actes doivent obligatoirement faire l'objet de sa part d'un compte rendu écrit, daté, signé, remis au médecin et annexé au dossier du patient.
En cas d'urgence et en dehors de la mise en œuvre du protocole, l'infirmier ou l'infirmière décide des gestes à pratiquer en attendant que puisse intervenir un médecin. Il prend toutes mesures en son pouvoir afin de diriger la personne vers la structure de soins la plus appropriée à son état.
Que disent les recommandations ? L'intubation trachéale est recommandée, à condition qu'elle soit effectuée par un personnel qualifié, et que l'interruption des compressions thoraciques soit la plus brève possible.
L'iade est compétent en intubation. À condition de bien respecter les recommandations, je ne vois pas ce qu'on pourrait vous reprocher, protocole ou pas, et même si vous interveniez en dehors de toute structure, si vous intubez le patient.
À l'inverse, il ne faut pas se focaliser sur ça, et respecter les règles :
-rien ne doit retarder le début des compressions thoraciques ;
-rien ne doit retarder la mise en œuvre d'un défibrillateur ;
-l'intubation se fait, d'après les recommandations, après le troisième choc en cas de fibrillation, et après deux minutes de mce en cas d'asystolie ;
-si on a du mal à intuber, on laisse tomber et on ventile au masque.
En pratique, avec une équipe de deux ou trois secouristes formés et entraînés, un secouriste fait le mce en continue pendant qu'un autre prépare le dsa. Une fois le dsa posé, il se prépare pour la ventilation. Dès le début, l'ide ou l'iade prépare la voie veineuse et l'adrénaline. L'intubation n'intervient qu'après.
On peut proposer une exception, quand l'acr est manifestement d'origine respiratoire (noyade, pendaison...), et où l'apport d'O2 en grande quantité est le facteur le plus important, et ce d'autant plus que le rythme sera probablement une asystolie.
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Re: intubation et PISU ACR des I(ADE)SP
Salut,
Je suis dans le SDIS 34, et dans le PISU sur l'arret cardio, les ISP doivent mettre le combitube, et les IADES faire une intubation (si possible). Bien sur, comme le dit Yves, il faut respecter les recommandations.
L'intubation est un geste que l'on pratique régulièrement, il n'y a pas de raison légale de nous empecher de le réaliser sur un ACR
je te met en copie la fin du protocole qui parle de l'intubation :
Si tu veux plus d'info n'hésite pas.
Je suis dans le SDIS 34, et dans le PISU sur l'arret cardio, les ISP doivent mettre le combitube, et les IADES faire une intubation (si possible). Bien sur, comme le dit Yves, il faut respecter les recommandations.
L'intubation est un geste que l'on pratique régulièrement, il n'y a pas de raison légale de nous empecher de le réaliser sur un ACR
je te met en copie la fin du protocole qui parle de l'intubation :
Le médecin-chef ne reconnait comme compétant que les IADE.En cas d’intubation (effectuée suivant les compétences individuelles reconnues par le médecin-chef), cette manœuvre, quand elle est réalisable rapidement, se substitue à la mise en place de la ventilation au masque facial.
Dans ce cas, l’absence de voie veineuse autorise l’administration d’Adrénaline 5mg/10ml dans la sonde d’intubation par l’intermédiaire d’une sonde d’aspiration bronchique pédiatrique (1mg dans 5ml pour l’enfant). Cette instillation est suivie de 4 insufflations forcées.
Si tu veux plus d'info n'hésite pas.
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Re: intubation et PISU ACR des I(ADE)SP
D'après les dernières recommandations, la voie intra-trachéale n'est plus recommandée. En cas de difficulté pour obtenir un abord veineux, il faut envisager la voie intra-osseuse.Nico Caron a écrit :[...] il faut respecter les recommandations. [...]
Dans ce cas, l’absence de voie veineuse autorise l’administration d’Adrénaline 5mg/10ml dans la sonde d’intubation [...]
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Re: intubation et PISU ACR des I(ADE)SP
Tu as raison Yves, mais nos protocoles n'ont pas été réactuallisés.
De plus, il va falloir former tout le monde à la pose de voie intra-osseuse.
De plus, il va falloir former tout le monde à la pose de voie intra-osseuse.
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Re: intubation et PISU ACR des I(ADE)SP
salut a tous j' avais deja vu la problématique sur le forum de l'anisp mais les discussions IADE sur ce forum deviennent vite polémiques sinon moi aussi je reprends les argumentaires de bruno ( décidemment notre profession commence a géner bcp de monde en ce moment après propofol et endoscopies le jepu voila que les sdis s'y mettent aussi il est dit que 2011 est l'année de tous les dangers pour nous ? ) moi dans mon sdis du sud rhone alpes n'étant que 2 iade isp on a pas de pisu IOT et ACR pour nous juste un accord verbal de la chefferie que l'on a de quoi intuber ds nos sacs ( dans notre département pas de tube laryngé ni de dispo intraosseux non plus ) je suis assez d'accord avec yves on a pas besoin de protocole pour bien soigner les gens et intuber un ACR qd on est IADE me parait la moindre des choses ...
j'ai entendu dire d'un gros sdis voisin qu'il n'y avait pas chez eux de protocole IADE faute d'un accord avec le samu alors qu'eux ont tube laryngé et voie intra osseuse c'est qd mème du délire ... un IADE isp aurait mème démissionné après avoir intubé une victime hors protocole seul dans la montagne le médecin chef lui aurait fait sauter son habilitation protocole alors BON COURAGE UPIE POUR SOUTENIR VOS ( nos ) REVENDICATIONS
j'ai entendu dire d'un gros sdis voisin qu'il n'y avait pas chez eux de protocole IADE faute d'un accord avec le samu alors qu'eux ont tube laryngé et voie intra osseuse c'est qd mème du délire ... un IADE isp aurait mème démissionné après avoir intubé une victime hors protocole seul dans la montagne le médecin chef lui aurait fait sauter son habilitation protocole alors BON COURAGE UPIE POUR SOUTENIR VOS ( nos ) REVENDICATIONS
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Re: intubation et PISU ACR des I(ADE)SP
"Dans la perspective de l'harmonisation interdépartementale des protocoles infirmiers, le medecin chef du ... a décidé de retirer la pratique de l'intubation orotrachéale dans le protocole infirmier de soins d'urgence N°... prise en charge de l'ACR chez l'adulte et l'enfant...
En conséquence, je vous demande de ne plus pratiquer ce geste.
Je vous demande également de signer le coupon-réponse..."c'est la réponse de la chefferie, pas de discussion possible avec les ISP (IADE), la réponse était déjà prête.
après tout, dans chefferie il y a chef, et dans medecin-chef aussi, pour ceux qui ne savaient pas pourquoi. c'est plus clair maintenant.
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En conséquence, je vous demande de ne plus pratiquer ce geste.
Je vous demande également de signer le coupon-réponse..."c'est la réponse de la chefferie, pas de discussion possible avec les ISP (IADE), la réponse était déjà prête.
après tout, dans chefferie il y a chef, et dans medecin-chef aussi, pour ceux qui ne savaient pas pourquoi. c'est plus clair maintenant.
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- Marc
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Re: intubation et PISU ACR des I(ADE)SP
et une fois de plus:
+ 1000 avec yves et bruno
+ 1000 avec yves et bruno
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Re: intubation et PISU ACR des I(ADE)SP
Il serait amusant de lui répondre :"Dans la perspective de l'harmonisation interdépartementale des protocoles infirmiers, le medecin chef du ... a décidé de retirer la pratique de l'intubation orotrachéale dans le protocole infirmier de soins d'urgence N°... prise en charge de l'ACR chez l'adulte et l'enfant...
"Dans la perspective de l'harmonisation interdépartementale des protocoles infirmiers, le médecin chef du ... a décidé d'appuyer la pratique de l'intubation orotrachéale dans le protocole infirmier de soins d'urgence N°... prise en charge de l'ACR chez l'adulte et l'enfant...
C'est le cas dans mon département. En même temps nous avons la "chance" d'avoir un anesthésiste en chefferie...
Qu'est ce qui vous empêche de préciser de quel département il s'agit ? Un de ses collègues pourrait gentiment lui apporter son aide en ce domaine...
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Re: intubation et PISU ACR des I(ADE)SP
la situation a évolué favorablement. les iade sp se sont mobilisés +++, donc le med-chef a proposé de créer un pisu spécifique pour les iade sp : contrôle des voie aériennes en situation d'urgence.
après une a.m de validation réglementaire en septembre, tout sera rentré dans l ordre, les laryngos retrouveront leur place dans les sacs isp.
la solidarité et la volonté des iade ont encore joué.
après une a.m de validation réglementaire en septembre, tout sera rentré dans l ordre, les laryngos retrouveront leur place dans les sacs isp.
la solidarité et la volonté des iade ont encore joué.
- Bruno huet
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Re: intubation et PISU ACR des I(ADE)SP
Bonjour
je suis ravi que votre médecin chef ai changé d'avis pour le bien des patients, tout en respectant les prérogatives des IADE et les recommandations scientifiques.
bravo à ceux qui ont su apporter les éléments nécessaires
je suis ravi que votre médecin chef ai changé d'avis pour le bien des patients, tout en respectant les prérogatives des IADE et les recommandations scientifiques.
bravo à ceux qui ont su apporter les éléments nécessaires
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- Enregistré le : 16 juil. 2011, 18:25
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Re: intubation et PISU ACR des I(ADE)SP
Bel exemple de mobilisation pour faire valoir notre spécificité. Exemple a suivre ....