les gastro-entérologues et l'anesthésie

[kris]

sur le site egora.fr cette etonante info :

Lundi 27 Mars 2006 Rechercher un article :


Anesthésie pour coloscopie : les gastro-entérologues font-ils mieux que les anesthésistes ?
A Laquiere. Journées Francophones de Pathologie Digestive. Mars 2006. Paris.
Dr Charles Hagège
Quatre vingt quatorze patients âgés de 18 à 80 ans, ASA I et II, devant subir une coloscopie ont été randomisés en 2 groupes, l´un recevant une anesthésie par propofol administrée par un anesthésiste, l´autre recevant 0,5 ou 1 mg d´alfentanyl puis une dose de charge de 30 ou 50 mg de propofol, administrés par le gastro-entérologue. Des bolus supplémentaires de 10 ou 20 mg étaient injectés, si nécessaire, par l´endoscopiste grâce à une pompe PCA préprogrammée. Les scores moyens de satisfaction des deux groupes n´étaient pas significativement différents : 90,8 vs 89 respectivement. Cependant, les patients du groupe gastroentérologue estiment avoir eu un meilleur niveau de sédation (91% vs 75%, p = 0,03) et accepteront plus souvent une nouvelle coloscopie (95% vs 79%, p = 0,02) dans les mêmes conditions d´anesthésie. Les temps de progression jusqu´au caecum (8,4 mn vs 9,3 mn) et les durées totales de la coloscopie (16,7 mn vs 17,7 mn) n´étaient pas différentes entre les deux groupes. La dose de propofol injectée par le gastro-entérologue était de 94 (30-210) mg versus 260 (60-670) mg, les effets secondaires (6,66 % de désaturation, 24,4 % d´hypotension) moins fréquents (p<0,008) n´ont nécessité aucun geste de réanimation spécifique.

bien sur à aucun moment on ne parle de professionnels para-médicaux compétents dans ce domaine.

kris

[Maxime]

Reste a savoir pourquoi le groupe gastro a bénéficié d'un antalgique et pas le groupe anesthésiste...

C'est sûr, ca fait baisser les doses de propofol nécessaires, mais si apres, le critère c'est le confort du patient...

[kris]

il est interressant de lire les réactions médicales, en l'occurence anesthésistes, l'un d'eux alertant la "maison sfar"

amusant a observer........

kris

[gaelgbb]

et dans le cas ou le gastro fait sa petite anesthésie, qui réanime le patient si il vomit, se spasme, bradicarde, fait un collapsus.........

car les merdes arrvivent malheureusement souvent chez les ASA 1 ou 2 pour qui personne s'inquiéte et là cela commence à partir en coui..e.

mais je suppose que les gastros préferent que leurs patients ne soient pas récusé pour une malheureuse tartine prise deux heures avant, ou pour un rhume carabiné.

[Maxime]

C'est clair que se pose le problême de la consult et visite... Si le MAR ne fait pas (pardon, n'est pas payé pour) l'anesthésie, je sais pas si il fera les consults... D'autant qu'il y aura des problêmes de responsabilités si y'a une merde..

[Patrick]

Se pose aussi le pb de l'information donnée au patient ... acceptera-t-il d'être "sédaté" par le gastro-enterologue en donnant son consentement suffisament éclairé ?

[marie]

Une question se pose.... l'exercice illégal de l'anesthésie....n'existe pas?

Si n'importe quel médecin peut se permettre de faire sa petite cuisine dans son coin..........
Je suppose également qu'il n'y a pas d'IADE présent....

J'espère que la SFAR va réagir avant qu'il n'y ait mort d'Homme....à moins que cela ne fasse partie...des ALEA


"consentement éclairé".....ils ne doivent pas connaître ces mots là
Il ne doit pas y avoir de consultation d'anesthésie....le gastro quand il prévient le malade de son geste ne parle surement pas d'anesthésie mais de sédation...pour le grand public c'est different.....

[Patrick]

.......Je suppose également qu'il n'y a pas d'IADE présent....

.....

J'espère bien qu'il n'y a en pas de présent !!!!!

[Bruno huet]

Juste un avis perso
Je pense que la série n'est pas suffisante pour apporter la preuve qu'on peut se passer d'un anesthésiste pour ce type d'acte avec les produits utilisés.
Vouloir faire des économies sur la sécurité des patients c'est dangereux.
La chute des accidents d'anesthésies est bien la résultante des éfforts sur la sécurité anesthésique concernant le personnel et le matériel.
Bonjour le gastro lorsqu'il va mettre au tapis un asa 1 ou 2 avec comme justification sa série de 40 malades.
Pour moi on a pas le droit de prendre des risques, on a tous eu des frayeurs sur des asa 1 ou 2 en gastro ( colo et fibro) et c'est bien notre formation et notre expérience qui a permis de rattraper le coup.
Voilà c'était juste une réaction à chaud

[marie]

La première question est....pourquoi des Anesthésistes ont accepté cette étude randomisée....sans s'élever contre le fait que le second groupe pratiquant "l'anesthésie" n'est pas diplomé pour cela....

Pourquoi n'ont ils pas protesté contre une telle pratique?

La frontière entre sédation et anesthésie...n'est pas loin....et le risque d'apnée et ou de vomissement ou régurgitation (avec inhalation) n'est pas négligeable....

Ils auraient du faire valoir leur compétence.....

maintenant...avec une telle publication....ne soyons pas étonnés des dérives....qui risquent de se produire.....
des anesthésies sur la table de cuisine pourquoi pas????


Et quand il y aura un mort....quelqu'un réagira t il seulement à ce moment là? (je parle de la SFAR)

[Invité]

Comme quoi quand on est médecin on a tous les droits.
Que se serait-il passé si ç'eut été un(e) IADE qui avait pratiqué une sédation alors qu'il(elle) possède toutes les qualifications requises ?
- Ah oui mais là non vous ne vous rendez pas compté...z'êtes pas médecin !!
danger public !!!
Mais si un dermatologue veut faire une sédation pour enlever un naevus ?
- Ah ben oui mais là, pas de soucis, c'est un confrère ...l'union sacrée comme son nom l'indique, c'est sacré !!

LA SFAR, le SNPHAR, le SNARF si prompt d'habitude à la réaction semblent un poil léger sur ce coup...
pas un article sur ça sur les 3 sites...
vous avez dit bizarre...
que fait donc le bon docteur de fer, si prompt à casser du IADE, les fameux infirmiers inesthétiques selon son adage favori ??!!
pas un mot sur la sécurité dû aux patients de façon légitime ??!!

comment on dit foutage de gueule en anesthésiste ?

:starwars:

[kris]

une réaction a eu lieu le mercredi 12/04/06 sur le site egora.fr la voici :

Anesthésie pour coloscopie : la réaction de l´ association des anesthésiologistes
Dr Quirin MP, présidente AAL (Association des Anesthésiologistes Libéraux)
Nous avons publié un article intitulé « Anesthésie pour coloscopie : les gastro-entérologues font-ils mieux que les anesthésistes ? » (lire ici. L´AAL a souhaité réagir.

Qui veut être endormi par un gastroentérologue ou par…

A l´heure où l´accent est donné sur les contraintes sécuritaires et leurs avancées (x10 en 15 ans), sur les EPP (évaluation de pratiques professionnelles), la formation continue, les accréditations et certifications, les recommandations de l´HAS (Haute Autorité de la Santé), de nos sociétés savantes (SFAR Société Française d´Anesthésie Réanimation) et du Conseil National de l´Ordre des Médecins (CNOM) (Recommandation concernant les relations entre MARs et chirurgiens et autres spécialistes ou professionnels de santé),
A l´heure des nouvelles obligations s´imposent aux MARs dans la prise en charge des blocs opératoires (Liste 1 et liste 2)*, l´AAL est surprise de voir, ce que deviennent ces toutes premières recommandations aux abords de la maîtrise comptable et de la distribution de l´enveloppe dite ‘´globale´´.

Dans l´article « Anesthésie pour coloscopie : les gastro-entérologues font-ils mieux que les anesthésistes ? », il apparaît que l´anesthésie et ses contraintes, de la consultation préalable à la prise en charge du patient (cf article du dossier de presse, qu´est-ce que l´anesthésie) dans son évaluation, son monitorage, et les risques inhérents aux aléas opératoires (perforation colique) semblent particulièrement éludés voire négligés.

Il semble difficile d´imaginer que de tels professionnels puissent se vanter de pouvoir réaliser tout à la fois un acte endoscopique (à risque de complications immédiates ci-dessus cité, et cela même en dehors de toutes considérations de terrain du patient) et d´anticiper sur des gestes de réanimation éventuels pour lesquels ils n´ont ni formation, ni compétence. C´est la force de l´anesthésie d´avoir amélioré la prise en charge des incidents et accidents pouvant survenir lors de ces´ petits´ gestes techniques. C´est la force de l´anesthésie d´avoir permis à ces actes diagnostiques de devenir des actes interventionnels, voire ambulatoires, tout en respectant les ‘décrets sur la sécurité anesthésique´.

Les études antérieurement faites en UK ont montré que le taux d´incidence de la morbidité et de la mortalité étaient plus élevées, quand les opérateurs eux-mêmes diligentaient l´anesthésie. Doit-on revenir à des prises en charge de réanimation en urgence, au lit de patients non préalablement bilantés et insuffisamment équilibrés, avec tout la notion de perte de chance médicale et juridique qu´elle entraîne.
D´ailleurs quel assureur prendra en charge la responsabilité d´une telle anesthésie gérée par un médecin hors de sa spécialité de compétence ?

Soit l´acte anesthésique est nécessaire, soit il ne l´est pas, et cela peut dépendre de la technicité ou des habitudes de l´opérateur, mais en aucun cas l´acte anesthésique ne peut être relégué ou sous traité par un médecin pratiquant déjà une autre intervention sans que les risques pris par le patient ne soient considérablement majorés.

Doit on imaginer qu´à force de regarder par le petit bout de leurs endoscopes, ils n´aient réellement de l´anesthésie que la vision édulcorée que l´on ne pourrait pardonner qu´à un non professionnel de plateau technique, c´est-à-dire le geste de l´agent pharmacologique glissant le long de la perfusion… ? Combien faut-il avoir d´endoscopies à son actif, pour n´en avoir vu que cela ?

L´anesthésie par sédation ou à doses filées, sans intubation demande une surveillance constante clinique auprès du patient et de son monitorage.
Alors, les Anesthésistes n´ont jamais imaginé, mais finalement pourquoi pas, réaliser les actes endoscopiques de nos confrères gastro-entérologues, non par pour la difficulté de réalisation de l´acte en lui-même, mais par respect pour le patient et les opérateurs. Il ne semble pas que ce respect soit partagé par tous, et l´AAL déplore cette provocation stérile et inefficiente.

Cet article et cette comparaison pseudo scientifique n´ont d´ailleurs pas de support et n´ont donc pas lieu d´être, c´est pourquoi la réponse de l´AAL restera sans polémique. Mais l´AAL souhaite que la réflexion puisse être menée bien au-delà de cette réductrice vision fibroscopique, et dans le confort et l´intérêt réel du patient.

‘Il n´y a pas de petite anesthésie, il n´y a que de la petite chirurgie´.



kris

[marie]

[PascaleM]

Bonjour, de toute façon avec la généralisation des scanners 64 barrettes, mis a part pour les biopsies ou il faudra une anesthesie...preparation, hop dans le scan recto verso pif pouf 30 secondes et dehors...
quand a me dire que n'endormirai plus pour le colo fibro...je ne pleure pas ! meme si...que va t on devenir etc etc. stop au scandale du tiroir caisse