Infirmier de sédation....

Invité

Dans le numéro de Juin 2006 du Journal du SNPHAR, un article sur la Société Nationale Française de Gastro-Entero qui a publié un truc cette année qui dit en gros :
- L'AG pour faire les colo : c'est cher.
- Le Gastro-Entérologue peut trés bien faire Propofol - Rémi ; d'ailleurs ça s'appelle pas de l'anésthésie mais de la sédation.
- Et pour l'aider... attention ça picote.. il dispose d'un "Infirmiére Formée aux Techniques de Sédation" - dite : IFTS.

Dont forçement on ne sait rien...

Donc, l'article d'un ami PH MAR qui s'offusque, bien évidemment.

Un lien, le seul que j'ai trouvé :
http://www.snfge.org/01-Bibliotheque/0B ... exConf.asp

On y voit le topo, mais point de trace écrite de l'IFTS ; pas même une photo de sa bouille....

Bref : en quelques mots :

Où allons-nous ?????

Le remifentanil pour les coloscopies, manipulé par des types formés sur le tas.... C'est pas possible, y'en a vraiment qui s'entrainent à chercher les complications...

jess

desole j'ais pas reusii a m'empecher de laisse un commentaire concernant cette intervention
Car non content de ce debarrasser du MAR ,il preconise de former un ide au technique de sedation

on ce demande s'ils ont deja entendu parler des iades??
Dorenavant l'anesthesie pour colo ce ne sera plus un acte gerer par un medecin qui maitrise le sujet(le MAR) ni surveiller par un ide qui maitrise tout autant(L'iade),non, desormais ce sera un gastro qui gerera tout en meme temps(quel homme

) et un ide qui aura une formation complementaire de qualite( qui a dis sur le tas,ou iade au rabais,tsss je vous ai entendu, bouh)
ca devient n'importe quoi, et la securite du patient dans tout ca? et la qualite de l'anesthesie?
Je doute que l'economie preconise soit la?
Qu'on me dise que le MAR greve le budjet passe encore,mais virer l'ade pour un ide avec un formation de deriere les fagots , ca devient risible.

annaF

Mais reveillez vous... c'est déjà dur de s'imposer en tant qu'IA en SSPI ou en Réa, si en plus en salle d''op ou d'exam, on nous préfére des ide formé sur le Tas..
Bientôt avec la Vae et les formations de Terrain, cela ne vaudra plus la peine de se fatiguer sur les bancs des écoles.
et puis tant qu'a faire pourquoi une AG pour un si petit exam, je vais être cru mais c'est juste un ti tuyau dans le C....

Y a pas besoin de Mar pour ça, juste un peu de ci un peu de ça et cela devrait aller... Imaginez la situation :
"Comment ? il ne respire plus, non, vous devez vous tromper, regardez mieux mademoiselle. Mais qu'est ce que vous avez fait ?..."

Je n'ai pas envie d'avoir un exam dans ces conditions, et vous.

D'autant qu'aucun MAR ne se tapera la consult d'anesthésie pour qu'un gastro ne se récupère le K de l'acte.

Question : QUID de la responsabilité en cas de complication per ou postop ? Qui assurera le suivit ?

Invité

il me semble que les MAR ne voient pas ça d'un bon oeil.
De plus, les chiffres de l'étude font un peu sursauter.
91 % des patients pensent avoir eu la "bonne dose en anesthésie" par les trouducutologues contre 75% pour les MAR. (soit une différence de 16 % qui est significative d'après l'orateur)
mais le souvenir de la douleur n'est que de 9 % pour les MAR contre 45 % pour les troudeballothérapeutes (mais il parait que la différence n'est pas significative... à 36 % ! dixit l'anusologue)

moi ce qui m'inquiète, c'est l'IDE "formé" à la sédation.
A t'il été formé à la réanimation ??

que se passe t'il si ça cague ?
On appelle l'équipe d'anesthésie ?
Je vois ça d'ici si on m'appelait pour ce genre de truc...

les médecins font ce qu'ils veulent.
Mais ne comptez pas sur moi pour former un IDE à la sédation.

Invité

On peut pas mettre un IADE, il travaille que sur pres' d'un MAR par d'un Gastro.
Pas de MAR, pas d'IADE....

Quant aux complications.. comme il est dit dans le PHAR : le MAR reste dispo pour récupére les conneries d'un patient q'il ne connait pas gérér par un Gastro.

Faudrait voir quand même si un MAR voit le patient avant... Pasque récuperer les conneries d'un gastro genre de gros bolus de propofol sur un insuffisant cardiaque, ca doit vite lasser.

La question de la responsabilité en cas de pépin doit être épineuse. Quel MAR passera du temps a faire des consults sur ce genre de cas (surtout dans le privé).

Quel MAR acceptera de prendre la charge des complications de patients non vus en consult et 'endormis' par un gastro et un IDE formé sur le tas ?

QUi sera responsable en cas de pépin ? Le MAR qui a autorisé l'anesthésie ou le gastro qui a endormi le patient ?

Invité

De mémoire, les gastro qui ont présenté venait de Clermont Ferrand.
Si y'avait des IADE de Clermont qui trainaient pas ici, ça serait pas mal d'avoir leur avis.
Pour savoir ce qu'ils en savent.

david63

salut, je viens de clermont, et j'ai comme vous tous entendu parler de cette histoire...
mais a clermont, ce sont des MAR qui font les endos, ils s'en plaignent assez... alors je sais pas si ce sont les gasteropodes d'ici qui ont publie...
bises auvergnates!

Invité

Maxime a écrit :Faudrait voir quand même si un MAR voit le patient avant...

Il n'y a pas de raison. En l'occurence, c'est au gastro d'assumer.
Je vois mal les MAR consulter pour ne pas endormir eux mêmes.

La question de la responsabilité en cas de pépin doit être épineuse. Quel MAR passera du temps a faire des consults sur ce genre de cas (surtout dans le privé).

la réponse semble toute trouvée. Aucun MAR du privé n'acceptera une baisse de sa rémunération qui passe par la cotation de ses actes.
pour la responsabilité, le gastro assume ses actes.
En tant que médecin, il a (en théorie) le "droit" de tout faire, à condition de pouvoir le cas échéant, justifier d'une formation idoine, ou de démontrer qu'il était le plus à même de remplir l'acte.
Pour ce qui est de la "sédation", bon courage devant les tribunaux.
Pour nous, c'est du tout cuit.
Pour les patients aussi. Ils seront cuits !

Quel MAR acceptera de prendre la charge des complications de patients non vus en consult et 'endormis' par un gastro et un IDE formé sur le tas ?

à priori en tant que médecin il est de son devoir d'intervenir pour sauver le patient;
après rien n'interdit de pousser l'affaire plus loin.
plainte à la direction, au conseil de l'ordre, courrier...
L'union sacrée aura ses limites devant le carnage.

QUi sera responsable en cas de pépin ? Le MAR qui a autorisé l'anesthésie ou le gastro qui a endormi le patient ?

On peut faire une anesthésie dans le dos du MAR.
pourquoi serait-il responsable des autres ?
Chacun en tant que medecin est libre de son exercice professionnel.
S'il ne se trouve pas compétent pour un acte donné, il lui appartient, afin de diminuer le risque pour son patient, de faire appel aux compétences de ses collègues.
Si le gastro endort, il est le seul responsable.
Le jour où un patient aura fait une merde, je pense que le gastro reviendra vite à la raison.
Sa prime d'assurance sera le faire pour lui au besoin, car n'en doutons pas, le risque anesthésique sera pris en compte par les assureurs.
Et ça, c'est une vraie grenade qui les attend !

Patrick

La sédation pour colo est une anesthésie en VS (quand ça se passe bien)un point c'est tout !
Il n'y a pas à ergoter là-dessus, à mon avis.

Que le gastro veuille jouer tout seul ça le regarde, il est médecin et fait ce qu'il veut comme dit plus haut.

Mais nous en tant qu'IADE avons le devoir de dénoncer ce qui n'est rien d'autre qu'un exercice illégal de notre profession par les IDE dit(e)s de sédation, iren que le nom me fait marrer

Avec notre exclusivité d'exercice, nous avons la loi avec nous !

12singes

D'accord avec vous: on est IADE ou on l'est pas !

infirmier de sédation, c'est vraiment de la connerie ! ! !

Mais je suis sûr que pour faire des économies de bouts de chandelles, on va vite trouver ça très bien en haut lieu, et ça va se généraliser...

Invité

Qui doute encore de la nécessité de la SOFIA...?
pour pousser un coup de gueule, rien de mieux que l'union.
Pour se faire reconnaître et RESPECTER car nous avons un décret de compétence EXCLUSIF et un DIPLÔME D'ETAT, reconnu dans la CEE.

Ainsi, nous pourrons définir des règles de "bonne pratique".
pas de sédationoanesthésie par un personnel IDE non qualifié, non formé et par conséquent incompétent en la matière !
Et comme nous ne devons rendre compte qu'au MAR, nous ne serons jamais à la botte des gastro.

donc deux soluces:
- soit on nous sort un rôle propre avec responsabilité pour "acte endoscopique réglé"
- soit on fait avec un MAR et la SFAR joue son rôle.

protectionnisme sans aucun doute.
corporatisme affiché haut et fort.

Mais être IADE ça se mérite; C'est un concours.
c'est du boulot.
c'est des années.
c'est un diplôme d'Etat.

Seul le béotien ne sait pas la valeur de tout cela.

prise de tête ? melonite aiguë ?
Oui et alors ?
bosse comme on a bossé et tu verras que ton IDE de "sédation" ne vaut pas la compresse qui essuie le diprivan tombé au sol.

Moi quand on m'en fait trop voir, j'correctionne plus.
Je dynamite.
J' disperse.
J'ventile !!
(merci michel...)

12singes

revenge of anesthésith a écrit :Qui doute encore de la nécessité de la SOFIA...?
pour pousser un coup de gueule, rien de mieux que l'union.
Pour se faire reconnaître et RESPECTER car nous avons un décret de compétence EXCLUSIF et un DIPLÔME D'ETAT, reconnu dans la CEE.

Mais être IADE ça se mérite; C'est un concours.
c'est du boulot.
c'est des années.
c'est un diplôme d'Etat.

Seul le béotien ne sait pas la valeur de tout cela.

Encore une fois tout à fait d'accord avec toi...

revenge of anesthésith a écrit :bosse comme on a bossé et tu verras que ton IDE de "sédation" ne vaut pas la compresse qui essuie le diprivan tombé au sol.

à qui t'adresses-tu là ?

12singes a écrit :D'accord avec vous: on est IADE ou on l'est pas !

infirmier de sédation, c'est vraiment de la connerie ! ! !

Je peux pas être plus clair...

Vous avez raison de défendre votre morceau...

revenge of anesthésith a écrit :pas de sédationoanesthésie par un personnel IDE non qualifié, non formé et par conséquent incompétent en la matière !

Sauf en réa peut-être: on y agit directement sous les ordres et en présence d'un MAR: on ne se prend donc pas pour des IADE, mais pour de simples éxécutants-pousses-seringues: on ne choisit pas l'induction (produits et posologie), mais on ne fait qu'appliquer la prescription du MAR sous ses yeux: donc là, pas de glissement de tâche...

Au plaisir...

philibien

entierement d'accord avec cette idee; la sofia peut faire appuyer l'exclusivité de notre profession . l'ide de sédation ne doit pas exister. Au contraire ;invitons le à suivre la formation !!!.
car si cela se realise et se generalise , alors là!!!
Ou sera l'iade dans l'avenir :au Smur (je les vois déjà de moins en moins :ide d'urgence meme si il y a des iades dans l'établissement. au bloc :pas pour tout il y a des ides formés à la sedation!!! bref à quoi sert les 2 ans de formations?
Je pense qu'il faut appuyer sur l'interet de cette formation qui reste ,semble -t-il, unitaire et egale que l'on soit formé au sud ou au nord de cette belle france!!

La sofia peut permettre d'amener une discution voir plus (selon le législateur ) pour marquer aupres des mars (et autres) notre place vis à vis de la prise en charge d'un patient ( pré-hosp, bloc).
Sinon à quoi ça sert de former des individus à reflechir si aprés on leur demande simplement d'etre des simples executants (ide de sédation) .
(on reduit la formation à 6 mois:geste techniques essentiels et basta.....

Bref restons dans l'échange ; c'est constructif !!!!!!!!

Invité

12singes a écrit :
revenge of anesthésith a écrit :bosse comme on a bossé et tu verras que ton IDE de "sédation" ne vaut pas la compresse qui essuie le diprivan tombé au sol.
à qui t'adresses-tu là ?

à celui ou celle qui pourrait être tenté de croire qu'un(e)IDE de "sédation" = un(e)IADE.
personne en particulier. (cadre, DSSI, gastro, IDE...)
c'est ce qu'on appelle une figure de rhétorique.

Il faut envisager la profession IADE comme un incontournable du partenariat avec le MAR.
Au reste, je crois que nous sommes "naturellement" les interlocuteurs des MAR, et qu'à travers la SOFIA, le dialogue ne peut qu'être de fait avec la SFAR.
Il faut mettre en place, à mon avis, une structure qui défende nos intérêts, notre profession, notre formation, notre DE.

Il faut ensuite, avec la SFAR, établir une procédure de bonne pratique sur les conditions de délivrance d'une sédation-anesthésie sur patient vu en consult préalable, ASA 1 à 2, et possiblement endormi par un IADE, sous couvert d'un MAR joignable au bip rapidement.
Ce transfert de compétence avait été évoqué par le rapport Berland.
Il convient de le remettre en avant.

ps : je repasse une deuxième couche sur le projet SOFIA.
parlez-en autour de vous et faites circuler le mail.

au besoin vous pouvez télécharger le laïus sur la page d'accueil.

sinon sofianesth...gmail.com et je vous renverrai la lettre

Patrick

revenge of anesthésith a écrit :
Moi quand on m'en fait trop voir, j'correctionne plus.
Je dynamite.
J' disperse.
J'ventile !!
(merci michel...)

Je rajouterai pour ceux qui souhaitent la création de l "IDE de sédation":

les cons ça ose tout, c'est d'ailleurs à ça qu'on les reconnaît

mariepierre

mon chef MAR m'avait dit que l'infirmier espagnol de salle de réveil pouvait sans problème me remplacer en SOP. Là, grosse colère pour évacuer ma frustration: soit je suis hyper nulle ( en effet, Domingo c'est du style
- vite prépare de l'atropine; - ma, non! ye sait pas faire
- vous avez mal? c'est normal: vous avez été opéré!
- il n'est pas bien ton patient! il a 7 de TA, et toi tu es assis, çà te gène pas? Ma, non il dort!
- inquiet, je l'entends demander à mon "aide soignante préférée": qu'est ce que ye fait quand un malade a 3 de tension? réponse de l'AS: tu le secoues!
BON J'ARRETE JE VAIS SATURER LE SITE- IADE au bord de la crise de nerf-) Tiens en voilà un site a inventer!!! ....
soit ce MAR ne m'aime pas.
bon c'est pas grave je boude un peu (2 mois) puis je me dit que de toute façon c'est pas vrai.
Ce même doc. me dit un autre jour ( jour de grève CPE): -si vous n'êtes pas là ce n'est pas grave, je peux faire tout votre travail! - çà ne sert à rien puisque Domingo peut faire mon travail!
Je m'angoisse gravement: si le MAR peut faire mon travail et que l'infirmier peut aussi le faire, pourquoi le programme de l'école d'IADE est il comme çà? est ce qu'à la réussite du concours on ne devrait pas nous envoyer pendant 2 ans à DOUBAï, aux SEYCHELLES ou encore à l'ILE MAURICE pour nous apprendre à glander ? eh oui car les IADE sont des planqués et des faignants.
- J'en ai marre de rentrer en salle pour remplacer le IADE ! me dit une IDE de salle de réveil
- marre? çà t'arrive souvent?
- çà fait 2 fois et Domingo 1 fois
- tu as fait quoi? tu surveillais une ALR?
- non une AG, le chef disait que c'était du pilotage automatique mais j'avais quand même un peu peur!
- moi aussi avant j'avais peur mais depuis que je suis IADE je n'ai plus peur . Tu vois une psychanalyse, çà dure 8 ans; alors j'ai préféré faire l'école d'IADE car cette thérapie comportementale ne dure que 2 ans et supprime la phobie du bloc.
- c'est malin!
- c'est surtout gentil!!! Au fait pourquoi il y avait 2 salles qui tournaient?
- il y avait une plaie de face en cours et il a fallu faire une palette humérale chez un enfant de 7 ans, estomac plein (ah urgence vitale quand tu nous tiens! ....)
- c'est bien je pourrais faire plus de pauses maintenant que je sais que tu peux me remplacer!
- oui ben j'ai pas ta paye!
- ce détail est effectivement de taille. C'est sans doute pour çà que les IDE n'entrent pas au bloc pour surveiller les patients sous anesthésie.

philibien

mariepierre ;peux tu nous dire si tu es dans le secteur public ou privé?
Si l'ide espagnol te remplace en salle méme pour une alr ;alors là je ne comprend pas comment vous pouvez l'accepter??? Es-tu seule dans ton bloc (en tant que iade).
quelle est cette organisation?
si il est prouve qu'une ide surveille une ag en salle .Qu'en pense la direction (attention FAUTE DE SERVICE !!!!)

il ne faut pas accepter un tel débordement . De plus cette ide qui accepte de remplacer en salle . elle ne protege en rien sa propre profession .Car dans ce cas une AS ,formée à surveiller des parametres et une clinque ,
peut la remplacer en sspi. Elle l'ont fait à une époque et meme elles l'ont bien fait.

Ton MAR semble bien particulier .