Extubation en SSPI

[Nico Caron]

Enclair l'IDE à la droit d'extuber en SSPI...

Je pense que c'est une mauvaise interprétation de la loi.... Sur ce site, l'auteur ne se base que sur le décret infirmier relatif aux actes professionnels, or ce qui fait autant fois, c'est le décret de formation publié pour chaque formation. Les IDEs n'apprenent pas ce geste pendant leurs études, ils ne peuvent donc pas extuber.
Si on suit leur exemple, dans ce cas, il n'est pas précisé qu'un IDE ne peut pas intuber sous couvert d'un MAR, pourtant c'est interdit. Tout ce qui n'est pas mentionné comme faisant parti des compétances IDE en est exclu, et donc l'extubation, même s'ils peuvent bien évidemment surveiller un patient de SSPI.

C'est la même chose pour les IADEs, qui ne peuvent faire des ALR car cela ne fait pas partis de leur décret de formation, même si le décret relatif aux actes professionnels est assez flou.

[Invité]

et comment fais-tu quand une fois diplômé, une nouvelle technique arrive ?
Tu seras bien obligé de te former en dehors de tout cursus "scolaire" mais bel et bien professionnel.

Et en stage quand une opportunité de "sortir" de ton décret de formation t'est offerte par un MAR qui reste à tes côtés, la refuses-tu ?
restes-tu toujours dans les clous de ton décret de formation ?

et pour rejoindre les ALR, le decret PROFESSIONNEL ne nous l'interdit pas !

En ce qui concerne les IDE de SSPI. le fait qu'ils ou elles extubent n'est pas en soi un problème. Ce qui compte c'est que ce personnel soit régulièrement formé, qu'il sache ce qu'il fait et s'entoure de précaution pour le faire. (médecin prévenu, voire présent)

enfin, et je m'attache à le faire là où je travaille, il faut former les IDE de SSPI à la ventilation.

c'est à mon sens bien plus important que de savoir qui peut ôter le tuyau qui étouffe le patient.

[Yves Benisty]

un peu plus long (et plus argumenté...) que Yves:

http://www.infirmiers.com/carr/iade/ext ... n-sspi.php
Enclair l'IDE à la droit d'extuber en SSPI...

Il y a un topic sur le site bleu à ce sujet. L'auteur de cet article écrit n'importe quoi : d'après lui, comme ça se fait souvent et que c'est bien pratique, c'est autorisé.

Or quels sont les éléments que va prendre en compte le juge ? Le texte (le décret des actes infirmiers de 2004, maintenant gravé dans le marbre du code de la Santé publique). Les recommandations de la sfar ne sont pas explicites, et de toutes façons les recommandations n'ont jamais eu force de loi.

Dans le décret de 2004, il n'est nulle part fait mention de l'extubation comme étant un acte infirmier, ni dans le rôle propre, ni dans le rôle délégué sur prescription, ni dans le rôle à condition qu'un médecin puisse intervenir, ni dans le rôle en présence d'un médecin. Conclusion : l'ide ne peut pas extuber, même si le mar lui dit ok par téléphone, même s'il dispose d'une prescription.

[...] la législation qui encadre l'exercice autour de l'anesthesie est des plus floue et des plus propre à l'interprétation

Oui et non. L'article est volontairement flou, et à mon sens heureusement (cf. post de ROA). Contrairement aux articles ne concernant que les ide, il n'y a pas de listes d'actes autorisés, mais un type d'actes interdits (les alr avec dispositif de réinjection) et des conditions impératives. Donc tout ce qui concerne l'anesthésie et la réanimation peropératoire peut être pratiqué par l'iade.

[Louise Michel]

un peu plus long (et plus argumenté...) que Yves:

http://www.infirmiers.com/carr/iade/ext ... n-sspi.php

...par contre l'évidence même est que la législation qui encadre l'exercice autour de l'anesthesie est des plus floue et des plus propre à l'interprétation (des professionnels de santé comme des professionnels de la justice..).

Enclair l'IDE à la droit d'extuber en SSPI...

Sauf que ce même texte qui te parait clair a été largement discuté sur le site infirmiers.com :
http://www.infirmiers.com/frm/ftopic52360.php

Et qu'il semble que les arguments donnés dans le texte sont franchement maigre.

L'extubation serait donc le seul geste que les IDE auraient le droit de faire sans être écrit dans le décret qui liste - justement - les textes autorisés.
Pour une nouvelle, c'est une nouvelle.
Le texte que tu cites comporte beaucoup d'interprétation de la loi trés discutable.

Chez nous, les patients sont extubés au bloc. Les quelques patients qui seront extubés en SSPI le seront par un IADE ou par un MAR ; ceux s'assurant toujours qu'un IADE est disponible avant d'emmner un patient intubé en SSPI.
Ceci est conforme avec la loi.

[eiffel]

Je suis tombé par hasard sur cette discussion bien interessante et symptomatique à bien des egards. J'ai relu avec interet le cadre legislatif, qui a priori ne laisse aucun doute (en tout cas voilà ce que j'en comprends): l'extubation peut etre réalisée par l'ide, mais la prise de decision de l'extubation non. Par ailleurs c'est bien legitime, car c'est bien la prise de decision qui a du poids en cas de probleme grave au decours d'une extubation. Je pense que c'est le decideur qui est mis en cause en premiere ligne (surtout s'il s'est trompé). Je n'ai pas besoin de lister ici les consequences potentielles d'une extubation réalisée au mauvais moment.
Ensuite, les ide ne sont pas formés à toute la pharmacologie des medicaments d'anesthesie, je donne un exemple : je vois souvent des ide faire des tof alors que le malade n'a pas été curarisé du tout pendant son intervention.
Enfin, je crois pourtant que par l'experience, la formation du personnel environnant et la curiosité intellectuelle des ide de sspi permet à une majorité d'entre eux de pouvoir extuber en sécurité et en prenant de bonnes decisions : le tout est connaitre ses limites "legislatives" et personnelles : le but etant de ne pas finir au tribunal où chacun defendra sa peau sans etats d'ame, et surtout, de permettre au patient d'etre pris en charge avec la securité optimale requise. Il n'y a aucune honte, bien au contraire, à demander de l'aide dans le doute, avant de faire une grosse connerie.
Il ne faut pas que ces histoires de competences tombent dans des problemes d'ego ou d'orgueil mal placé : le malade s'en contre fout et veut surtout que la prise en charge soit optimale.
Voilà ce que je pense de tout cela, et merci pour cette discussion, c'est tres interessant.

[annaF]

Il y a juste un point qui me chagrine, si l'IDE extube, qui réintube le patient ?

Je ne veux pas jeter un pavé dans la mare, mais, il faut arrêter de donner des actes à tous et à chacun, sous prétexte que 'untel le fait' et que 'partout cela se voit'... Sinon, a quoi sert de passer notre diplôme ?

Que le geste soit pratiqué correctement par des IDE, certes, ils l'ont tellement pratiqué qu'ils le font même mieux que certains IADE.
Mais cela reste un acte d'anesthésie. Et juste une dérogation faite par l'anesthésiste de leur secteur.

[Yves Benisty]

J'ai relu avec interet le cadre legislatif, qui a priori ne laisse aucun doute (en tout cas voilà ce que j'en comprends): l'extubation peut etre réalisée par l'ide, mais la prise de decision de l'extubation non

Je serais curieux de savoir sur quel texte vous appuyez votre réponse.

[réaseb]

Si je vous comprend bien les ide n'ont rien à faire en SSPI?
Et il faut les remplacer par des IADE alors

[funky star]

Le rôle propre de l'IDE tient une place très importante en sspi: contrôler la présence et vérifier l'état de marche du matériel, péremption des médicaments, accueil et installation correcte du patient selon la chirurgie, contrôle sur le patient du matériel en place invasif ou non, surveillance de la reprise des fonctions vitales normales, que le patient soit intubé avec ventilation artificielle ou non, dépistage des complications chirurgicales, assurer le confort du patient (normothermie, nursing etc...). Assurer la désinfection et la check list d'un poste après le départ d'un patient.
Le rôle sur prescription également tient sa place avec application des prescriptions post- opératoires, bilans sanguins diverses et transfusions.
Ajouter à cela les multiples documents administratifs à remplir et à faire remplir comme l'obtention de nouvelles prescriptions médicales après avoir reconnu de nouveaux besoins pour le patient, la gestion des appels téléphoniques pour raisons diverses, les mouvements de va et vient des différentes catégories de personnel avec également leurs questions diverses, je pense que la charge de travail en SSPI est très importante, et que l'extubation d'un patient, même si c'est un moment très important, peut etre très excitant aussi, n'en constitue pas la principale.
Sincèrement, je pense qu'avec ou sans la pratique de l'extubation, l'IDE a totalement sa place en SSPI, et dans l'ensemble, j'en ai rarement vu s'y ennuyer.

[Nico Caron]

l'extubation peut etre réalisée par l'ide, mais la prise de decision de l'extubation non

On vient d'avoir un cours de législation, par une juriste du droit de la santé, qui connait parfaitement toutes les histoires de décret, de compétences et d'anesthésie.
LES IDE N'ONT PAS LE DROIT D'EXTUBER

Après qu'ils ou elles le fassent regarde chaque personne et chaque service.
MAIS le jour où il y aura un gag, quoi que ce soit, devant le juge ça ne tiendra pas. Je ne pense pas que "mais tout le monde le fait" soit une bonne ligne de défense et je doute que tous les MAR du service se précipitent chez le juge pour défendre un IDE qui a dépassé son décret...

[annaF]

Je ne pense pas que les IDE n'est pas leur place. C'est un travail de collaboration qu'il faut arriver a instaurer. Les IADE ne doivent pas être cantonnée a un rôle de technicienne, et les IDE d'accompagnement et de rangement du matériel... La collaboration dans les soins est primordiale pour le bien du patient.

Mais je reste persuadé que l'extubation est un acte anesthésique. Donc, qui doit être effectué par les seuls IADE.

Je ne sais pas quel textes vous avez lu, je suis allée sur les liens que vous avez fournis plus haut... et c'est ce qui est dit. Attention a l'interprétation des textes!!!

En tout cas, c'est ce que j'avais mis dans mon TIP ! (accessible sur ce site, je fait un peu de pub!!!) Et qui a été validé par mes pairs. Les IDE ont leur palce en SSPI et les IADE aussi.

[réaseb]

Nous sommes bien d'accord.
Bon weekend à tous

[Théodore]

Que dire des infirmiers de réa qui extubent, posent des voies centrales (type cavafix, drum), et posent des catheters en radial... Le "tout le monde le fait" n'est pas une petite excuse, ça implique plein de choses qui représentent une vraie contrainte morale que tu pourras faire valoir devant un juge.
Il m'aurait été impossible de continuer dans mon service si j'avais refuser de faire ses actes! Tu te démarques de tes collègues (ça jm'en ficherais maintenant mais pas quand je suis arrivée avec mes 22 ans) et surtout l'équipe médicale va tout d'abord t'assurer qu'ils prennent la responsabilité de l'acte pour eux ("tu es couvert"), ça apparait sur les transmissions comme un acte réalisé par un doc... Ensuite, si tu es forte tête, il me semble bien qu'il te ferait les pires misères!! Et le professeur peut faire que chaque journée de boulot soit un enfer!
Le fait que tous les ide anciens, nouveaux font ces dépassements de fonction, le fait que du professeur à l'interne on te prescrive: "cavafix", "KTR"... tu t'executes (avec plaisir ).
Je ferai égalment valoir que si on ne m'avait pas formée à ces techniques dans ce service je n'aurais jms pu réaliser ces actes. Mon employeur m'a formé: il est responsable, le médecin m'a contrainte: il est responsable (en tout cas complice de mon crime puisqu'il sait que je le réalise), la cadre sup est responsable!
Alors, oui, la cadre sup te reçoit le premier jour de ton affectation en te disant vous n'avez pas le droit au dépassement de fonction. Sur le coup, niaise, je l'ai regarder avec des yeux ronds: comment pourrai-je dépassé mes fonctions? Une fois dans le service j'ai compris qu'elle parlait des KTR, cavafix. Donc, je ferai valoir que la cadre sup est complice puisqu'elle sait très bien que ses ide sont hors la loi! Qu'elle lance (pour se donner bonne conscience) un "vous n'avais pas le droit" le 1er jour quand t'arrives mais ne donne pas les moyens aux ide d'être en position de refuser alors que ses larges épaules hierarchiques pourraient contraindre l'équipe médicale et les ide à revenir dans le cadre légal.

[Yves Benisty]

l'équipe médicale va tout d'abord t'assurer qu'ils prennent la responsabilité de l'acte pour eux ("tu es couvert")

Si un médecin vous dit "je vous couvre", ça peut avoir une signification sexuelle, mais ça n'a aucune signification juridique. Comment ? Que ditese-vous ? Je l'ai déjà écrit ? Ah bon...

La responsabilité pénale ne se délègue pas, et ne se partage pas. Si l'affaire arrive, pour quelque raison que ce soit (même sans dommages, à la suite d'une dénonciation) à l'oreille d'un juge, le médecin est responsable de ses erreurs et l'infirmier des siennes. Orange, mandarine, clémentine ?

Autre chose, la responsabilité pénale ne se partage pas. Ça ne sera pas "la faute vaut 10 000 Euros (d'amende) et un an de prison, ça fera 5 000 chacun et six mois chacun". Ça ne marche pas ainsi : chacun est jugé pour ses actes.

Quelques conseils :

-ne répondez pas au juge "c'est comme ça que ça se passe dans ce service" ; le fait de franchir les portes d'un service ne change pas la loi ;

-ne dites pas "ça fait dix ans que je fais ça" ; pour le juge, ça sifnifie que vous avez fauté de nombreuses fois et depuis longtemps.

À chaque fois qu'il y a un débat de ce type, ça traîne en longueur. Probablement parce que nous sommes nombreux à avoir franchi la ligne jaune (ou blanche, ça dépend de votre âge), pour des raisons diverses. Donc il faut clarifier les choses :

-à la question "est-ce légal", la réponse est non ;

-aux questions "faut-il l'accepter", "comment faire pour refuser", et "faut-il le dénoncer et comment", chacun cherchera sa réponse.

Mais la plus grave erreur serait de croire que c'est autorisé. Si on doit choisir de commetre ou de ne pas commetre un acte illégal, il faut le savoir, connaître les risques, et en être bien conscient, pour prendre la meilleure décision, et si on commet l'acte s'entourer du maximum de précautions.

[Théodore]

Je prends peur!! Modérateur effacez mon post SVP!!

[Stinger]

Juste une question à Théodore concernant son service de Réa !!
Ils y branlent quoi tes réa et ton professeur ?? Ils se creusent la pie-mère et se grattent la nouille ??
Pour avoir travailller en réa, et pas un gros service, en tant qu'IDE tu as souvent du taffs à ne plus savoir quoi en faire, et vous prenez le temps de poser de Ktc, des artères !! donc c'est vous qui gérez l'hémodialyse, les drains de A à Z ??
et le Cadre Sup ??, tout le monde sait bien que ce n'est pas le service le plus fatiguant pour un cadre ... qu'est ce qu'il fout ??
Je croyais que C T plutot dans le privé que dans le public qu'on glisse vers les gestes médicaux mais je me trompais !!

[Théodore]

Oubliez ce que j'ai écris ma vie libre en dépend!!
Monter, surveiller, débrancher une machine de dialyse c'est rôle ide, les paramètres de la machine sont prescrits, y a pas de pb, on est dans les clous. Mais le plus dur c'est que pour tout ca: pas de prime de réa, pas de prime de dialyse: rien de rien...
Quand aux doc ça bosssent dur: tour médical, staff, beaucoup de recherche, de publications... les internes sont lessivés et crient hourra le semestre terminé... Si si tout le monde a du taf! Le cadre? tu me poses une colle! Ah oui, il fait les horaires!! Lol

[Stinger]

Pour la dialyse, je parlais de la pose des Kt doubles lumières, évidemment le reste ont dans les clous !!
Quand aux docs qu'ils fassent un peu de staff, de publications sur le "dos" des internes et qu'ils prennent le temps de les former en début de semestre pour que ce soit eux qui fassent les poses de Kt, art et le reste ... je n'ai pas dit qu'ils ne faisaient mais il faut qu'ils se recentrent sur leur boulot parfois pour ne pas que ça parte en vrille !!
Quand au cadre ..on est d'accord !!!

[Théodore]

Ah j'oublie Stinger! Mon service travaille avec le service d'oxygénothérapie hyperbare... Donc dans ta journée sur les 2 à 3 patients qu't'as en charge tu en auras un qui feras sur ton poste un allée retour au "caisson" donc aide au brancardage X 2, et pansement stérile habillé en stérile, qui peut prendre jusqu'à 1H pour les gros pansements(installation, habillage, déballage, découpes nécrose et fibrine... tu prends photo, tu remballes...)
Mais tu piges l'organisation et chacun y arrive en plus un bon esprit d'équipe avec entraide... super!! Mais on se fatigue et on a assez vite en tête de trouver un coin plus tranquille...

[Théodore]

Les KT de dialyse sont posés par les docc!! On touche absolument pas aux voies jug, fémorale, clavière!!!