"Urgences : secours en danger"

[manu1973]

l'evidence dans tout ça, c'est que l'idéal serait un corps unique de medecins infirmiers pompiers.... genre " hardi les gars cette intervention ne requiert que nos compétences de SP rangez là vos 8 annnées d'études et éteignez moi ce feu.." dans la vraie vie, la majorité des gens qui font de soit disantes hautes études rechigneront probablement à effectuer les basses besognes qu'executent avec courage et honneur les SP...
maintenant, c'est sur que une fois sorti du brasier, je preferai laisser mon petit corps endolori entre les mains d'un urgentiste et de sa suite plutot qu'entre celles d'un carossier SPV...
L'ideal c'est l'ideal. Si on s'en approche certainement avec des corps professionnels, triés sur le volet, fournis en personnels formés et reformés, encadrés etc ( Pompiers de Paris peut etre ?), il ne faut pas rever....le pauvre bougre aura toujours le temps de se faire son hémostase de la main gauche avant que la BSPPMSAG (Brigade des Sapeurs Pompiers Professionnels et Médicalisés de St Aignan des Glaouis) ne soit sur lui... (ça n'excuse pas les 6 heures pour faire Toulon Marseille en VSAB mais quand meme).
L'orgaisation des secours en france n'est peut etre pas irréprochable, mais il est clair qu'elle reste cependant efficace, ce genre de reportage, aussi caricaturale qu'il soit n'a qu'un mérite....faire réagir les gens concenés (et consternés).
Maintenant, si j'étais le journaliste qui a pondu ça..., je crois que j'aurai signé avec un pseudo ! our sa défense, il est vrai que Jean Pierre Pernault prepare le terrain depuis des années dans le genre populiste malhonnete et partisan, mais bon, y a des limites au service publique quand meme !

[bidule]

Certes, mais a se spécialiser en tout, on ne devient compétent en rien.

Je pense que chaque branche a ses particularités et qu'il faut s'y entrainer régulièrement si on veut devenir un minimum compétent.

Les équipes SMUR sont par exemple bien rodées pour prendre en charge un infarct, avec rapidité, et en relation avec les autres acteurs (blocs de coronarographie par exemple) de facon efficace. Ca demande de l'habitude.

De même pour ce qui est d'intervenir sur un incendie, on rentre par la lance a eau entre les dents en criant "Allez, tout le monde dedans!".

Chaque corps a sa spécialité même si certaines activités se rejoignent dans une certaine mesure.

L'exemple de la brigagde de Paris est effectivement ce qui se rapproche le plus d'un corps relativement polyvalent. Mais va motiver les SPV a faire leur entrainement avec leurs contraintes. On voit vite lors des interventions que beaucoup n'ont ny envie ni ne sont pas prêt a supporter ca....

[Nico Caron]

Reportage très superficiel, qui ne s'intéresse pas aux causes et qui n'apporte rien, sauf de l'angoisse pour les téléspectateurs.
Très décevant de la part d'une telé de service public, service pour lequel nous travaillons aussi....

[Jerominus]

Je n'ai pas vu le reportage, mais j'ai lu avec attention tous les posts.
C'est vraiment édifiant et pitoyable

Sortez vos mouchoirs, je vais vous raconter une petite histoire:
Il ya quelques années, je commençais une formation secouriste, et pour le premier cours, nos 2 instructeurs nous ont fait transporter la victime sous des tables, au travers de chaises encastrées les unes dans les autres, par dessus les murs, etc. avec le seul objectif de la maintenir horizontale, sans la faire tomber, sans même la faire toucher par terre. Je me souviens de ces mots: "vous faites comme vous le voulez, vous vous débrouillez".

A la fin, nous avions donc franchis, avec succès, pendant près de 90min, tous ces obstacles, et leur question a été: "bien, qu'en retenez-vous?".
Je vous fais un rapide topo des réponses: "j'ai trouvé ça dur - j'ai mal au dos - on en a chier - quelle connerie - qu'est ce que je fous là - j'ai mal aux mains - je me suis découvert des muscles -" etc. Et pendant un 1/4 d'heure, ils nous ont laissé déblatérer nos petits soucis.
Puis, voyant leur mine consternée, ils nous ont regardés et nous ont répondus: "vous êtes vraiment des branleurs, des merdes" puis ils se sont retournés et ils se sont barrés
Nous les avons pris pour des cons...

Et quand ils sont revenus, après quelques minutes, voilà ce qu'ils nous ont dis: "Pendant une heure, vous vous êtes cassé le cul à monter, descendre, aller à droite, à gauche... Pourquoi?"
Nous: "Ben pour faire ce que vous nous avez demandé"
Eux: "Pourquoi?"
Nous: "Pour arriver au bout"
Eux: "Pourquoi?"
Nous: "Pour nous tester?"
Eux: "Pourquoi?"
Nous: " "
Eux: "vous ne vous connaissiez pas, vous vous êtes rassemblés, vous vous êtes parlés, vous vous êtes organisés, vous vous êtes aidés, tous ensemble vous en avez chier, sans connaitre votre voisin, sans savoir ce qu'il faisait tous les jours, quel était son métier, s'il était marié, avait des enfants, avait des problèmes familiaux... Pourquoi?"
Nous: " "

Puis ils se sont rebarrés.

Cela faisait 45min que l'on avait fini l'exercice...

Puis quand ils sont revenus, nous étions tous en train de nous demander si on avait pas franchi la quatrième dimension... Je me souviens, je faisais mes études d'IDE avec ma cousine et on se demandait si on avait choisi la bonne formation tellement nous nous trouvions pitoyables. Chacun d'entre nous se disait: "mais qu'est ce que je fais ici? Suis-je vraiment à la hauteur de ce que l'on me demande? Est ce que je mérite de continuer? Etc..."

C'est alors qu'ils nous ont répondus que nous progressions dans notre cheminement, mais qu'à ce rythme là, ils n'auraient la réponse qu'ils attendaient qu'au siècle prochain (c'était en 1996).

Nous nous sommes tous rassemblés, revus tous nos gestes, critiqués chacun d'eux, chacun disait "j'ai peut être fait une erreur ici, ou là" et une autre lui répondait "mais non, c'est moi".

Bref au final, après que chacun ait fait son autocritique, nous nous sommes aperçus que la seule chose dont nous n'avions pas parlé, c'était la victime.
Tout le monde regardait son petit nombril.
"Et moi, je" par ci; "Et moi je" par là...
Nous nous étions décarcassés tous ensemble, alors que nous ne nous connaissions pas, pendant plus d'une heure, à ramper, à être sur les genoux, à se faire mal aux mains, à monter, descendre, pourquoi? Pour la victime. Comment? Autour de la victime. Voilà le seul lien qui nous rattaché tous: la victime.

Ce n'est pas pour vous faire verser une larme, mais juste pour vous faire comprendre que quel que soit les resultats de ce reportage, il faut en tirer, je pense, que nul n'est parfait, que se soit les blancs ou les rouge; mais que nous devons tous travailler ensemble pour prendre en charge dans les meilleures conditions le patient.

Alors certes il est inquiétant que lorsque des SP demande un SMUR pour un enfant en ACR, celui-ci soit engagé sur une luxation de PTH, alors qu'à l'évidence, un infirmier aurait pu gérer la pth et permettre ainsi au SMUR d'être disponible. C'est à cela que la réponse graduée sert. Le résultat: un ACR pris en charge par une équipe médicalisé et une pth analgésiée et immobilisée par des SP et un IDE.

Mais pour arriver à cela, il faut se remettre en question. Se demander si à force de se regarder le trou de balle depuis des décennies, il n'y aurait pas autour de nous d'autres gens qui ne regardent que le côté obscur de leur force. Et que si demain, chacun sait ce de quoi le voisin est capable, alors il lui laissera le champ libre pour prendre en charge les patients et adapter ainsi les secours français aux situations qui exigent la présence d'une équipe médicale, d'une équipe paramédicale, ou d'un équipe secouriste.

Il est navrant de croire que les SP seront demain des IDE; que les IDE seront demain des Médecins... Et pourtant c'est ce que l'on voudrait nous faire croire...

Voilà, après ces quelques lignes, je m'en vais retourner à mes révisions car le 1ère séquence de 2ème années, c'est pour demain .

[MrConick]

La solution est si simple : PARLONS !!!!!!
Alors prenons nous en main et commencons des aujourd'hui.

Pour se faire rdv sur le blog des pompiers de france et commencons a debattre plutot que de se battre :starwars:

http://www.pompiers.fr/forum/

[/b]

Je partage assez cet avis, je ne reviendrais pas sur la subjectivité du reportage, je faisais des bonds sur le canapé au grand dam de ma chérie qui ne comprenait pas pourquoi je m'énervais
Je me suis donc également inscris sur ce forum pinpon, après avoir lu les nombreux commentaires d'autocongratulation sur ce magnifique reportage tellement proche de la réalité laissés par nos amis....
Il va peut être falloir leur expliquer gentiment que les enjeux sont plus politiques qu'il n'y parait, après tout, à terme, pourquoi ne pas se contenter d'envoyer un infirmier SP avec sa jolie tuture payée par les locaux, pour (para)médicaliser une ambulance privée avec à bord des super-secouristes formés à la pose de perfusion....mmmmhhh? ca couterait encore moins cher ca, tient!
Dans mon coin (67) les pompiers sont désormais équipés de fast-trach...
Vous en pensez quoi ? Dérive ou progrès pour la victime ?

[Christophe.Leroy]

N'importe qui peut faire un geste qu'on lui a montré une fois ou deux...le(s) problème(s) c'est :
- fallait-il le faire?
-est-ce que je sais pourquoi je l'ai fait ?
-est-il bien fait?
-quels sont les risques et conséquences?
-et maintenant je fais quoi?
-et juridiquement si problème ,je devient quoi?

Alors honnétement ça me gave qu'on file du matos qui peut paraitre simple à utiliser et dont beaucoup n'imaginent pas la complexité.(et souvent ils ont besoin de la notice pour savoir dans quel sens ça se tient...)
Pour le bien des incendies ,je m'abstiens car j'y connais rien au feu!!!
Je préfère les patients...

[Maxime]

Dans mon coin (67) les pompiers sont désormais équipés de fast-trach...
Vous en pensez quoi ? Dérive ou progrès pour la victime ?

C'est une blague ?

[Jerominus]

Dans mon coin (67) les pompiers sont désormais équipés de fast-trach...
Vous en pensez quoi ? Dérive ou progrès pour la victime ?

C'est une blague ?

Et non, mais il suffit d'aller près de chez nous, du côté de l'Aude pour découvrir que c'est aussi le cas... Mais je crois que seuls les IDE peuvent l'utiliser, et uniquement sur les ACR.

[Maxime]

Oui, admettons, mais bon, que fait un IDE avec un fastrach ?

[Nico Caron]

avant de vouloir poser un fast track, il faudrait que tous les personnels, intervenant dans l'urgence, sachent ventiler correctement au BAVU

J'imagine le temps de pose pour un opérateur inexpérimenté, alors que dans le cas d'un ACR, y a quand même d'autres choses à faire.....

[Jerominus]

avant de vouloir poser un fast track, il faudrait que tous les personnels, intervenant dans l'urgence, sachent ventiler correctement au BAVU

J'imagine le temps de pose pour un opérateur inexpérimenté, alors que dans le cas d'un ACR, y a quand même d'autres choses à faire.....

Tout a fait d'accord... Mais que faire? Et c'est avec ce genre de dérive, que malheureusement on joue le jeu des personnes qui sont contre la réponse graduée: s'il ya avait un IDE ou un IADE, plus besoin de permettre au SP de poser son FT, mais plutôt de se centrer sur la ventilation correcte au BAVU.

[donovan]

Pour les ISP de l'Aude (dont je connais certain spécimen), il ne s'agit pas de fast trach mais de masque laryngé. Le LMA apparait dans leur protocole ACR chez le patient non ventilable au BAVU + canule. (autant dire qu'à ce stade ça sent déjà fort le sapin).
Le LMA n'est utilisé QUE par des I(A)DE formés et non pas par les SP.

En ce qui concerne le reportage, faire un document d'investigation en se basant sur des histoires de chasse (ENORMES cela dit) est tout simplement lamentable. Chacun connait des histoires terribles pour les victimes où les uns ou les autres ont salement merdé.
Un SAMU n'a que peu d'équipe pour couvrir une zone parfois très grande et étandue que faire quand la demande d'intervention est là ???
Les SP ont un maillage permettant une rapidité d'intervention et une proximité mais ceux sont des secouristes ! Leur formation en secourisme a doublé en passant du CFAPSE au PSE 1 et 2 mais finalement leur champs d'action n'a pas changé...
La population n'est pas prête à entendre certaines choses à 20h30, mais que doit penser la bonne ménagère de 50 ans ?
Dans une pédiode où le feu blanc/rouge commençait à s'éteindre et seulement 3 jours après la seconde réunion du comité de pilotage du secours à personne, nous voici repartis dans les palabres et savoir qui a "la plus grosse" ou qui "pisse le plus loin"...

[Maxime]

Mouais, quand on voit toutes les difficultés qui peuvent arriver lors de la mise en place d'un masque laryngé, je ne voit vraiment pas l'interêt de ce genre de gagdet.... Surtout que les patient vraiment inventilables a l'insufflateur + guedel sont je pense vraiment très rares, les difficultés etant pour ce que j'ai pu constater des problêmes de technique qu'autre chose.

A quand le kit de cricotomie si l'IADE (ide ???) ne parvient pas a mettre le masque laryngé ?

[donovan]

Je ne fais que relèguer l'information pour qu'elle soit correcte. La question du LMA a déjà été longuement débatue et la légalité s'impose donc tout est clair.
Juste pour plaisanter un peu, toutes les nouvelles techniques des nouveaux GNR PSE 1 et 2 (MCE, immobilisation du rachis debout, ACT, retournement...) sont issues des techniques des niveaux basic et advanced paramedic. Tout a été retenu sauf la gestion des voies aériennes sur les ACR.
Pour les basic paramedic le protocole est : LMA ou combitube
Pour les advanced paramedic : IOT ou cricotomie si IOT impossible !
On en est bien évidemment pas là mais c'est toujours intéressant de savoir ce qui se fait ailleurs. Surtout quand cet ailleurs arrive en France et y sert de référence quelques années après...

[ben]

Ce qui se fait aux usa n'est , je pense, pas transposable chez nous.
Les paramedics là bas on un niveau de formation à l'urgence préhospitalière qui n'a rien mais alors rien à voir avec la formation de nos paramedics (isp en l'occurence). Leur plus haut niveau de qualification (et donc de compétence technique) corespond à un bac + 7 de chez nous ... ils sont réévalués tous les deux ans pour savoir si ils sont toujours aptes, ils ont un degrés de compétence variable en fonction de leur niveau de formation (j'imagine mal un isp de chez nous, qui, sur protocole, fait la métalyse après avoir interprété l'ECG), ils ont un max de formation continue ...
Sur que c'est certainement adapté à leur prise en charge (on charge vite vite en serrant les fesses pour aller vers un trauma center où dans le déchocage tu trouves un radiologue, des chirs, des urgentistes, un scan ....).
Par contre c'est vrai que c'est illusoire de croire que ce modèle ne va pas arriver chez nous dans les prochaines années ... mais sous quelle forme ???
Dans ma cambrousse le protocole masque laryngé est entrain d'arriver (pour les ACR) et il ne fait pas l'unanimité parmis mes collègues isp, certains m'ont même avoué qu'ils se demandaient quelle était la prochaine étape ?

[philibien]

cette derive doit aussi etre refuser par les isp .Et j'en fait parti .
On veut faire semblant de medicaliser avec de tuyaux partouts ?
j'aimerai connaitre l'argumentation du ML versus BAVU.
Ben peux-tu preciser .

[ben]

Je pense que mes collèques isp (avec qui j'ai pu en discuter) s'opposent à une paramédicalisation excessive. Ils sont pour la plupart ide smur et connaissent les difficultés et la complexité de la prise en charge des patients en préhospitalier (même si théoriquement ils ne sont pas envoyés sur le même type d'inter qu'un smur...) et savent que ce n'est pas avec un tuyaux de plus qu'on sauve les gens.
Personnellement je ne suis pas dans les instances "pompières" mais je pense qu'ils jusitifient l'emploi du ML comme élément de sécurité (il existe peut être une étude qui dit qu'il vaut mieux un ML mal posé qu'une ventilation au BAVU mal faite ...). D'autant que maintenant on axe plus la RCP sur le MCE que sur la ventilation (je me trompe ??).
D'autre part, je m'avance peut être, mais j'ai eu l'impression que ce nouveau protocole de masque laryngé arrivait sans l'assurance d'être vraiment correctement formé à leur pose (à priori faut quand même pratiquer un peu avant d'être au point, donc en gros aller en poser un certain nombre au bloc avant de faire ça dans la rue...).
Je relaie aussi l'intérogation d'un amis isp qui à vu en quelques années son nombre de protocole sévèrement augmenter, passant de quelques uns (en gros les 8 proposés par le Samu ya peu de temps) à plus d'une vingtaine, et c'est dans ce sens là qu'il se demandait jusqu'où irait cette surenchère.
Ais je répondu à la question ??

[Jerominus]

Autant pour moi, ceux sont bien les IDE qui ont le protocole ML, je me suis mal exprimé...

Mais quand je vois la difficulté pour le mettre, chaque fois que je suis au bloc et que j'en ai la possibilité, j'essaie de le poser parce que je n'y arrive jamais, il faut toujours que je laisse la main (au début, je pensais être une brèle, et puis force est de constater que mes successeurs en ont vraiment c... pour le poser ou ont convertis en IOT). Malgré ce que voudraient bien nous faire croire les labos, ce n'est pas si simple, pas si sécuritaire que l'IOT; encore moins en pré-hospitalier où on considère que tous les patients sont estomac plein, qui est une contre-indication majeure à l'utilisation du ML.

Et même sur les ACR, si l'IDE passe au tribunal parce que le patient est dcd alors qu'il a inhalé, va prouver qu'il avait vomi avant (bonne chance... ), que malgré le protocole départemental, la pose du ML relève d'une technique d'anesthésie (faudra pas compter sur la SFAR pour filer un coup de main, un coup surement...), et que l'IDE a utiliser une technique incompatible avec le terrain du patient du fait de cette CI (et là, l'IDE il s'asperge d'essence et y s'immole par le feu avant la fin de l'audience préliminaire) . Alors est ce que c'est vraiment rendre service au patient/mort et à l'IDE, pas si sûr .

[Stinger]

Mon modeste opinion est que sur une mauvaise ventilation au BAVU soit la secouriste le fait mal car c'est une technique plus compliquée que ne peut la penser ou soit l'anatomie de voies aériennes supérieures est telle que même un ML posé par quelqu'un qui a peu l'habitude, cela ne changera rien !!!!
Donc faut mieux se dire que sur un ACR le massage prime sur la ventilation .... au moins tu ne fais pas de conneries !!!!!
Quand protocoles qui sont sortis, qui sortent ou qui sortiront ..... il faut et faudra former les personnels qu'il soit ISP, IDE, IADE ou un autre truc commençant par un I...!!!!! Il faut partir du principe que tu ne sais faire avec dextérité que ce qu'on t'a appris correctement et ce que tu fais régulièrement.....

[KtKo]

Je crois me souvenir qu'une étude évaluait à environ 12 poses, le minimum pour atteindre la maitrise de la pose du FT. Dans un bloc, au calme, à hauteur, avec du personnel, un monitorage et tout et tout.
A mon avis, pour le LMA, ce doit être du même acabit. Bref
Si on arrivait à trouver un consensus national sur le sujet des ISP ça aiderait. Chaque département fait son petit truc...
Pour le reportage de france 2, et bien moi aussi je fais partie de ceux qui n'adhère pas à ces méthodes.
Par chez moi, ça va vraiment pas aidé à la mise en place des isp...
Tchao