bonjour, une petite réflexionme vient... il y a trés peu de post, de réactions sur la coopération entre professionnels de santé. Cela est étonnant, la VAE à coté c'est rien. aujourd'hui un medecin anesthésiste à le droit de signer un protocole de coopération avec :
un IDE pour faire de la sédation, de l'anesthésie...etc
Un chirugien pour qu'il fasse de l'hypnovel, du dirpivan
un gastro ou pneumologue pour faire du diprivan
etc...

bien sur que c'est l'ARS qui decide ou non de valider un tel protocole.
dorénavant aucun texte ne peut faire opposition a priori a ce genre de transfert.
l'exclusivité d'exercice ne peut être evoque aprés validation par l'ARS

Dip'
"ce produit ne doit être administré que par des médecins spécialisés en anesthésie-réanimation ou en médecine d'urgence et familiarisés avec l'utilisation des anesthésiques, ou sous leur contrôle, et disposant de tout le matériel d'anesthésie-réanimation nécessaire"

c'est bien ce que dit le vidal au sujet du propofol!
Mais pourquoi un anesthésiste signerait il un protocole qui lui enleverait le pain de la bouche?

La pratique de l'anesthésie est l'exclusivité des mar et iade, c'est simple non?

Exclusivité ? Pour combien de temps ?

Il me semble que c'est aussi pour préserver cette exclusivité mise à mal par la loi HPST que l'on s'est pris des coups de matraque.

Je partage tout à fait l'inquiétude de Marcos. Le rapport Hénart prône plus une déreglementation des professions de santé que la création de super infirmières.

Et entre payer un IADE pour endormir des endos ou filer un p'ti bifton à l'IDE pour qu'elle lance le pousse seringue préreglé, que crois-tu qu'ils vont choisir????

Et encore, pourquoi prendre une IDE ? N'importe quelle secretaire est capable d'appuyer sur un bouton.

d'ailleurs la pratique de l'anesthésie n'est plus seulement l'apanage des MAR, je crois que les urgentistes viennent de réussir à entrer dans la grande confrérie. Grace à eux nos camarade IDE des SMUR vont enfin, en toute légalité participer à des actes d'anesthésie.

i love cats a écrit :Et entre payer un IADE pour endormir des endos ou filer un p'ti bifton à l'IDE pour qu'elle lance le pousse seringue préreglé, que crois-tu qu'ils vont choisir????

je crois qu'il y a un monde entre savoir allumer un pousse seringue et gérer une anesthésie, ce qui ne s'improvise pas.

la grosse différence entre un IDE et un IADE, c'est la connaissance des actes qu'il fait en autonomie.
souvenez-vous de la première seringue d'atropine ou de la réinjection de suf faite à l'école sans un doc pour vous dire de le faire, les mains moites en se disant:"hou là là"
même si tout vous parait évident maintenant, c'est loin de l'être pour un IDE, certes il y aura toujours le champion du monde qui dira moi j'y vais, il ira, il verra que c'est un métier...

Il y a un tas d'endroit où ce sont des IDE (circulantes souvent) qui aident le MAR à pratiquer l'anesthésie.

C'est pour l'instant illégal, mais c'est peux ne plus le devenir regionalemment par la politique de coopération entre professionnels de santé.

dam a écrit : la grosse différence entre un IDE et un IADE, c'est la connaissance des actes qu'il fait en autonomie.
souvenez-vous de la première seringue d'atropine ou de la réinjection de suf faite à l'école sans un doc pour vous dire de le faire, les mains moites en se disant:"hou là là"
même si tout vous parait évident maintenant, c'est loin de l'être pour un IDE, certes il y aura toujours le champion du monde qui dira moi j'y vais, il ira, il verra que c'est un métier...

Il y a malheureusement suffisamment de champions du monde pour accepter ce genre de conneries de manière pérenne. Combien de nos collègues IDE ou IBODE pensent qu'on ne fait que pousser des seringues et regarder un scope ? Confortées en cela par le discours de certains MAR.

On pourrait multiplier les exemples de glissements de tâches, que ce soit en anesthésie ou plus largement en soins infirmiers d'ailleurs. La question à se poser est : que devons nous faire?

A n'en point douter, effectuer une liste des horreurs auxquelles nous assistons en hopitaux ou en cliniques ne va rien solutionner.
Alors faut-il écrire à notre tutelle qui ne répond pas (ou peut être même qui ne lit pas)?
Faut il continuer à s'indigner sagement?
Faut il lire et relire HPST-51 pour comprendre la logique d'économie financière et de facilité démographique?
Faut-il se tromper d'ennemis et incriminer IBODE, IDE, urgentistes, ...?
Faut -il reprendre des gaz et de la tonfa?

Déjà il faut s'informer et prendre conscience de se qui se profile.

laryngite a écrit : Faut-il se tromper d'ennemis et incriminer IBODE, IDE, urgentistes, ...?

N'oublions pas des MAR, des CdS, et quelques directions .

Bon, plus sérieusement, je ne vois pas en quoi j'excuserai une IDE ou une IBODe qui fait sciemment mon taf en toute illégalité (et gratuitement en plus) pour faire plaisir à un toubib ou à son directeur.

Je n'ai aucune compassion pour quelqu'un qui accepte délibérément des glissements de tache mettant le patient en danger.

Ces glissements de tache ne peuvent se faire qu'avec la complicité de ceux qui les font (lapalissade inside).

et profitons de cette occasion pour demander à l'ordre infirmier de se positionner...
de rappeler à tous ceux qui pratiquent des gestes les risques encourrus. Ceux qui flirtent avec la vie des gens sont justes inconscients et dangereux.
J'attends de voir des ARS qui valideraient des pratiques mettant en péril la vie des patients....de façon ouverte.
Moi si les infirmières veulent pousser du diprivan sur des colo, alors allez y, je serai le premier à les enfoncer au moindre incident et j'imagine que le SNIA serait aussi impliqué là dessus.

L'ARS ne prendra aucun risque en enterrinant les pratiques, puisque le transfert de compétences aura été fait par un MAR, conformément à HPST-51...

Et puis c'est humain d'accepter de faire un peu plus que d'habitude. C'est plutot valorisant pour l'ide ou l'ibode de pouvoir faire un peu plus que d'hab. D'un autre coté, que ressent le fiston de 13 ans lorsque son papa lui file le volant de la voiture un dimanche matin sur le parking désert du supermarché?

Je ne vois que 2 choix :
-on sacrifie nos enfants en les confiant dans quelques années à des soi-niants non formés
-ou bien on reprend un coup de gaz et de tonfa à Paris

a ma connaissance les textes en vigueurs concernant notre belle profession sont la loi HPST et les arrêtés du 01 juin 2010.... c'est a dire que nous avons ^perdu la protection de l'exclusivité d'exercice...
comme l'on remarquer certains si par hasard un de nos chers MAR propose un protocole sans IADE, et qu'il le fait valider par l'ARS, nous l'aurons dans le .... oui par là ....
nous avons fait l'erreur de nous croire intouchables, les faits nous ont montré le contraire.

le vrai combat est de faire disparaitre l'article 51 je crois d'HPST, sinon, nous pourrons continuer a faire du bruit et à prendre des coups, mais pour rien.

Enfin, nous y revoilà! Des questions, des réponses, des discussions, des débats!
Ca repart, mes amis, ça repart!


Le problème soulevé est que ces IDE qui allument et manipulent le pousse seringue n'ont absolument pas conscience d'outrepasser leur fonction, c'est vrai ça paraît tellement facile quant nous le faisons (oui, mais nous, nous savons ce que nous faisons...); et quand tu essaies de soulever le problème, elle pense que tu pêches par orgueil!

Exemple vécu en ce moment dans ma réa: une de nos collègues mute pour rapprochement familial; il est question, si le recrutement ne peut se faire, de mettre, tenez-vous bien, une IDE faisant fonction d'IADE! Décision entérinée par le chef de service, MAR! Et ben la biquette, elle est ravie (tu penses, même pas besoin de faire l'école...) Croyez-vous qu'il lui sera interdit de réaliser certains actes (Sédation pour endoscopies, pour intubation, modification des paramètres respiratoires, pose d'artère,...)? Je demande à voir... En tout cas, je lutterai jusqu'à mon dernier souffle, vous vous en doutez! EXCLUSIVITE DE COMPETENCES ET DE FONCTIONS!

La france est un pays formidable un pas en avt deux pas en arriere. Economie economie si aujourd'hui la situation financiere et sanitaire est telle qu'il faut faire des coupes drastiques dans le budget de la santé il faut remercier les médecins qui ont rendu cette situation possible en profitant du système.
Maintenant il faut faire des economies et pas question de toucher a leur revenu dc reduisons au niveau du petit personnel en diminuant le niveau de formation, en diminuant la masse salariale ce qui permet d'une part de diminuer les dépenses de fonctionnement et surtout d'éviter les emmerdes car les fameux pousses seringues seront incapables d'avoir une démarche réflechie et de comprendre qu'elles sont en train de faire une connerie.....et bien evidement qui sera responsable.......?

i love cats a écrit :
Enfin, nous y revoilà! Des questions, des réponses, des discussions, des débats!
Ca repart, mes amis, ça repart!


Le problème soulevé est que ces IDE qui allument et manipulent le pousse seringue n'ont absolument pas conscience d'outrepasser leur fonction, c'est vrai ça paraît tellement facile quant nous le faisons (oui, mais nous, nous savons ce que nous faisons...); et quand tu essaies de soulever le problème, elle pense que tu pêches par orgueil!

Exemple vécu en ce moment dans ma réa: une de nos collègues mute pour rapprochement familial; il est question, si le recrutement ne peut se faire, de mettre, tenez-vous bien, une IDE faisant fonction d'IADE! Décision entérinée par le chef de service, MAR! Et ben la biquette, elle est ravie (tu penses, même pas besoin de faire l'école...) Croyez-vous qu'il lui sera interdit de réaliser certains actes (Sédation pour endoscopies, pour intubation, modification des paramètres respiratoires, pose d'artère,...)? Je demande à voir... En tout cas, je lutterai jusqu'à mon dernier souffle, vous vous en doutez! EXCLUSIVITE DE COMPETENCES ET DE FONCTIONS!

Et bien donnes le nom de l'établissement et on le publie directement à la SFAR et un peu partout avec le slogan "Ryan Air voulait mettre des hotesses pour piloter l'avion, l'hopital XXX fait pire et joue avec votre vie !!"
On verra si ça dure longtemps
des brebis galeuses, y'en a partout, ne restons pas COMPLICES en restant silencieux
et un petit mot à l'ONI en meme temps
et sinon le glissement de tache, c'est pas spécifique des IDE vers les IADE.... je connais certains IADE qui se promènent tout le temps avec un sthéto et qui ont la trique de pouvoir jouer au docteur... Chacun balaye devant sa porte.

loulig a écrit :Il y a un tas d'endroit où ce sont des IDE (circulantes souvent) qui aident le MAR à pratiquer l'anesthésie.

C'est pour l'instant illégal, mais c'est peux ne plus le devenir regionalemment par la politique de coopération entre professionnels de santé.

dam a écrit : la grosse différence entre un IDE et un IADE, c'est la connaissance des actes qu'il fait en autonomie.
souvenez-vous de la première seringue d'atropine ou de la réinjection de suf faite à l'école sans un doc pour vous dire de le faire, les mains moites en se disant:"hou là là"
même si tout vous parait évident maintenant, c'est loin de l'être pour un IDE, certes il y aura toujours le champion du monde qui dira moi j'y vais, il ira, il verra que c'est un métier...

Il y a malheureusement suffisamment de champions du monde pour accepter ce genre de conneries de manière pérenne. Combien de nos collègues IDE ou IBODE pensent qu'on ne fait que pousser des seringues et regarder un scope ? Confortées en cela par le discours de certains MAR.

faut-il avoir encore un médecin rapidement disponible quand ça part en sucette, et une endos sans emmerde, surtout quand on y connait rien je serai curieux de voir.
chez nous ceux sont les IDE de ce service parties en formation avec lesquelles ce glissement de tâche a été évoqué,qui ont le premier relaté ce problème, sans jamais vouloir se substituer à nous.
le praticien y voyait son égault flatté par une recrudescence de son pouvoir, et puis mis au pied du mur quand ça merdait en salle, car interpelé à chaque fois, il a constaté que ce n'était pas forcément du progrès.

insouciance ne va pas forcément de paire avec compétence
à chacun d'être vigilent.

Bonjour
Je suis comme vous, inquiet de l'évolution possible de notre spécialité mais
- le décret sur l'anesthésie est toujours d'actualité
- L'interprétation des juristes lors de procédure sera d'un intérêt capital
Pour exemple l'hôpital a toujours été condamné lorsqu'un urgentiste a procédé à une anesthésie dans les murs de l'hôpital car il n'avait pas fait appel à un spécialiste éventuellement disponible.
Au SMUR, le renfort n'est pas toujours possible, les recommandations encadre une pratique constatée sur le terrain. La plus value de l'IADE sur ce type de poste n'est plus a démontrer, reste à convaincre nos urgentistes et la SFAR.
Cordialement

.

Super¨POST !!! merci à ceux qui l'on lancé et animé en espérant qu'il batte des records ....car :

Le problème majeur de la survie de notre profession (comme de toutes les professions de santé dans leur definition actuelle ) EST L'art 51 de la loi HPST ..... Je l'ai dit dès "l'AG plein air" à Necker et re-enfoncé à l'AG nationale de DIJON alors que la cible semblait plus pour certain être la seule VAE ......
Les faits confirment cette inquietude.



Notre profession est derangeante, numériquement faible, isolée de son propre souhait, parfois divisée ....
Elle est peu soutenue par les sociétés savantes médicales ( euphémisme ) et par les autres IDE et IDE spé ....

Notre existance même est en grand danger ... d'autant que nous avons peu de soutien, politique ou autre ..... ( Cf réponse d'Aubry à un des courriers et le fait que pour épauler "notre" SNIA il n'y a que SUD et CGT )

Aujourd'hui, il ne nous reste pour nous faire entendre que notre contribution essentielle au fonctionnement des blocs que nous ne pouvons réellement demontrer en raison du taux d'assignation et des comportements de certains MAR qui veulent prouver qu'il sont les seuls rouages indispensables ... et certains IADE mercenaires qui remplacent les jours de grève ne voulant pas rennoncer à un seul jour de bonus ou terrorisés à l'idée de perdre leur job de supplément ( la encore avec un peu d'unité, cela ne pourrait pas être possible ) !!!!

Une piste de reflexion pour l'avenir est la ...en lieu et place ou en plus des manifs , il faudra absolument demontrer notre contribution au fonctionnement des blocs et aux actes d'anesthésie ... partout ... Y compris dans le privé ... tant que cela est encore possible ( avant que des IDE aient officiellement le droit d'assister des MAR )

Bien sûr d'ailleurs qu'il faudra aller au clash avec ceux qui volent notre travail et ceux qui utilisent ces succédannés d'IADE ... mais pas en personne .... via nos structures en qui nous accordons notre confiance .....

Il n'est plus temps de se poser la question de la necessité de ce combat contre ceux qui acceptent ou veulent jouer à l'IADE ou ceux qui les utilisent : c'est une question de survie mais aussi ne l'oublions pas DE SECURITE DES PATIENTS ANESTHESIES ... ne en sommes sûrs et le savons.... encore faut il le crier avec force et conviction !!!

comment pourrons nouis lutter contre la loi HPST et ses aspects economiques considérablement bénéfiques pour l' Administration si nous ne luttons pas dès à present contre les faux IADE travaillant dans la plus parfaite illégalité ??? quelle crédibilité ensuite ?

Pour la loi HPST, Aujourd'hui la messe est dite , il ne sert à rien de compter sur telle ou telle "protection" comme la notice commerciale du médicament via le Vidal ou autre ...
Les décisions de l'ARS prisent pour des necessités locales de fonctionnement du service public peuvent s'imposer face à toutes ces pseudos "protections" et des protocoles régionaux peuvent devenir mationaux très facilement ..... D'autant qu'une necessité , ça s'organise ...

Le seule chose sécurisante pour nous serait d'obtenir une decision politique via le parlement pour exclure au moins notre profession du champ d'application de cette article de loi .... et c'est bien evidemment pas gagné aux vues des non réponses ( cf XB) ou réponses en pure langue de bois ( cf Sarko ) à nos lettres .... et aux vues de la mise sous tutelle des deux chambres ( le Sénat bcp moins ) par les "boss" via les presidents de groupe ....

Sinon, tout à fait d'accord avec l'executeur; même si un positionnement de l'ordre ne peut rien contre une decision de l'ARS prise en vertu de l'art 51 ( cf les SF qui ont pourtant un Ordre fort, ancien et reconnu ) , ce serait un mini-minimum .... à moins qu'ils ne veuillent convaincre même les quelques 17% de costisants de leur profonde et plus parfaite inutilité !!!

.

L'executeur a écrit :

i love cats a écrit :
Enfin, nous y revoilà! Des questions, des réponses, des discussions, des débats!
Ca repart, mes amis, ça repart!


Le problème soulevé est que ces IDE qui allument et manipulent le pousse seringue n'ont absolument pas conscience d'outrepasser leur fonction, c'est vrai ça paraît tellement facile quant nous le faisons (oui, mais nous, nous savons ce que nous faisons...); et quand tu essaies de soulever le problème, elle pense que tu pêches par orgueil!

Exemple vécu en ce moment dans ma réa: une de nos collègues mute pour rapprochement familial; il est question, si le recrutement ne peut se faire, de mettre, tenez-vous bien, une IDE faisant fonction d'IADE! Décision entérinée par le chef de service, MAR! Et ben la biquette, elle est ravie (tu penses, même pas besoin de faire l'école...) Croyez-vous qu'il lui sera interdit de réaliser certains actes (Sédation pour endoscopies, pour intubation, modification des paramètres respiratoires, pose d'artère,...)? Je demande à voir... En tout cas, je lutterai jusqu'à mon dernier souffle, vous vous en doutez! EXCLUSIVITE DE COMPETENCES ET DE FONCTIONS!

Et bien donnes le nom de l'établissement et on le publie directement à la SFAR et un peu partout avec le slogan "Ryan Air voulait mettre des hotesses pour piloter l'avion, l'hopital XXX fait pire et joue avec votre vie !!"
On verra si ça dure longtemps
des brebis galeuses, y'en a partout, ne restons pas COMPLICES en restant silencieux
et un petit mot à l'ONI en meme temps
et sinon le glissement de tache, c'est pas spécifique des IDE vers les IADE.... je connais certains IADE qui se promènent tout le temps avec un sthéto et qui ont la trique de pouvoir jouer au docteur... Chacun balaye devant sa porte.

Le centre hospitalier de la ville citée comme mon lieu d'exercice...