utilisation de l'échographie par les IADE

[Capitaine Cousteau]

Doit on mettre en opposition le DIO et l'écho ?

A ce jour, les stratégies de prise en charge des intubations difficiles sont différentes que celles-ci soient prévues ou imprévues.
DIO et écho ne rentrant-ils pas dans le même schéma ?

Doit on obligatoirement se dire que depuis 30 ans qu'on perce les patients à coups de 18 G ; si on avait fait mieux, ça se saurait ?
Ou bien peut-on se dire que la technologies actuelles, les recommandations médicales et les compétences d'IADE permettent une évolution des techniques au bénéfice du patient, mais au prix - on le voit bien ici - d'une évolution préalable de mentalité ?

[magictzein]

L'utilisation de l'échographie pour la pose de VVP est en test dans mon service et donne de bon résultats chez les personnes obèses, les enfants et les personnes ayant un capital veineux fragile et limité après chimiothérapies ou toxicomanie prolongée... Les indications s'étendent aussi aux personnes ayant subit plusieurs ponctions ratées.
La technique n'est pas aisée, un entrainement est nécessaire et le matériel encore encombrant mais il ne nécessite qu'une seule personne.
Elle permet de ponctionner des veines plus profondes (5 à 10 mm de profondeur) qui ne sont pas visibles même après la réalisation de tous les petits "trucs" que nous connaissons pour faire "sortir les veines". Ces veines sont souvent de meilleur calibre et ne roulent pas car sont fortement inclus au tissu conjonctif.
C'est pas la panacée mais cette technique nous a permis de perfuser des patients étiquetés "imperfusable" dès le premier essai... C'est un outil de plus qui mérite qu'on s'y attarde... enfin je pense...

[carlito76]

Si j'ai bien compris ça ressemble à de la voie veineuse "semi profonde", alors pourquoi ne pas utiliser carrément la voie centrale ? D'autant plus que la durée de vie de ces cathlons ne sera pas améliorée par la technique de pose, non?
Quant à l'évolution des mentalités souhaitée par mister cousteau il faudra qu'elle aille de pair avec une évolution inversement proportionnelle des budgets à l'hôpital, parce qu'un échographe il me semble que ça coûte "bonbon" vu le mal que nos services ont pour en obtenir...

[Capitaine Cousteau]

Si j'ai bien compris ça ressemble à de la voie veineuse "semi profonde", alors pourquoi ne pas utiliser carrément la voie centrale ? D'autant plus que la durée de vie de ces cathlons ne sera pas améliorée par la technique de pose, non?
Quant à l'évolution des mentalités souhaitée par mister cousteau il faudra qu'elle aille de pair avec une évolution inversement proportionnelle des budgets à l'hôpital, parce qu'un échographe il me semble que ça coûte "bonbon" vu le mal que nos services ont pour en obtenir...

Il ne faut pas acheter du matos pour faire plaisir aux IADE, il faut que les IADE se servent du matos déjà disponible.
Nombre de bloc ont déjà des échos et autres "gadgets" médicaux.

[Frisette]

D'accord avec Cousteau. Les blocs sont maintenant équipés (ou vont progressivement l'être) d'un échographe, car les recommandations sont de piquer les VVC (entre autre) avec. Donc utilisons ce matériel.

Pour ce qui est de la pose de VVC plutôt qu'une vvp sous écho?
1er point: La VVC nécessitera de + en + l'échographe, par conséquent l'appareil sera utilisé, donc pas de coût supplémentaire induit lorsqu'on pose une vvp sous écho.
2ème point: La iatrogénie d'une VVC (même si elle tend à diminuer avec l'échographe) est, je pense supérieure à celle d'une vvp. L'abord veineux central n'est pas dénué de risque.
3ème point: Par exemple, un patient X opéré pour une arthroscopie, ou tout autre geste mineur: est ce bien raisonnable de poser une VVC pour ce patient, en terme de coût?, en terme de risque?

[Eschmann m'a sauvé]

Dans le bloc où je suis il y a un appareil d'écho pour les TAP bloc, je vais voir avec un Chef de Clinique qui est super sympa pour essayer sur le prochain patient ou la prochaine patiente difficile à piquer.

à écouter les témoignages de chacun ça a l'air intéressant.

J'aimerais bien voir une vidéo de l'utilisation de l'écho pour une vvpériph' si quelqu'un peut en faire une et la poster ...

[chirac]

Travaillant en Rea je vois les medecins ou internes utiliser l'echo pour reperer la veine avant pose de vvc chez certains patients Hypotendus, ou pour poser des vvp lorsque l'ide et l'iade ni sont pas arrivés. Cela n'est pas quelque chose que je vois tous les jours mais ce n'est pas exceptionnel non plus.

[Libecciu]

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"Nos" étudiants sont parfaitement dans leur rôle quand ils planchent pour leur travail de fin d étude sur une technique pour l évaluer .... et il est normal de se poser des questions qd apparaissent des nouvelles méthodes .. d'ailleurs rien n'est à jeter totalement ... noir ou blanc ... bien et mal ....

Ce qui tjrs agaçant c'est de voir des feux de pailles et des emballements de professionnels confirmés pour ce qui brille .... lorsque cela est juste parce que cela brille !

L'écho pour les vvp à évaluer pourquoi pas dans certains cas ... rarement .... mais franchement ... d'autant que pour répondre à un exemple d'application possible, la technique de la vvp " semi profonde" existe sans écho par repérage de l'artère voisine .... comme l 'humérale par ex ... mais tt ça n'est pas anodin

Mais c'est surtout tirs très inquiétant qd nos pratiques deviennent dépendantes de moyens techniques particulièrement couteux et peu mobiles ou impossibles à mettre en oeuvre en milieux particuliers : Smur , Cata, et missions humanitaires ... surtout qd existent une foule d'alternatives

.../...

Cousteau je vais pas jouer avec toi la polémique mais tu parles de mentalité à faire évoluer ... déjà sois honnête avec les autres et ne t abrite pas derrière un pseudo pour régler perpétuellement des comptes avec les IADE qui ne regardent que toi tt en prétendant l être

question "mentalité" la mienne est d'apprendre et de travailler avant de parler et proposer des avis qui n'ont la prétention de ne valoir que pour ce qu'ils sont : des avis persos ( parler parfois trop c'est vrai! ) ... pour l'écho par exemple j'ai bossé dur deux ans dessus et obtenu une AUEC et un DIU ( écho obst et gynéco ) avant d'en parler .... dans nos voitures de SMUR nous avons aussi un échographe et jamais je ne l'ai sorti pour une VVP ....au bloc ou en missions non plus d'ailleurs et je ne pense pas avoir charcuté de patients ... de même que rien ne prouve que l écho empêche à 100% de charcuter un patient ....

enfin je suis assez amusé de ta vision d'un éventuel algorithme sur " VVP difficile" avec "petits moyens" ( forcement "petits" façon régis la bricole ) puis "appel MAR " : trop drôle !!!! vraiment ... merci pour le fou rire ! Cela dit, à lire ça, s'il me restait le moindre doute que tu puisses être IADE, là il s'est envolé .... cela confirme que ta démarche n'est pas saine et très critiques peu constructives

Une certaine autonomie et le pragmatisme, le réalisme .... voila ce qui caractérise et ce que gagnent les IDE en suivant la formation IADE ... relève tes manches et fait l expérience, tu verras, tu seras mieux dans ta peau de professionnel ...

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[Frisette]

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de même que rien ne prouve que l écho empêche à 100% de charcuter un patient ....

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Certes, aucune technique n'est fiable à 100%, il n'empêche que, et au risque de me faire l'avocat du "diable" (!!!), il faut reconnaître que ceci peut éventuellement être une aide supplémentaire dans la gestion du cathéterisme veineux difficile, après avoir mis en oeuvre différents moyens...Je n'ai pas dis que toutes les vvp devaient être posées de cette façon, (car dans l'immense majorité, on s'en sort...), néanmoins, je pense aussi qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain!!! C'est une nouvelle technique qui est en train d'apparaitre, certes... qui demandera vraisemblablement un apprentissage, certes... pour autant, dans les blocs déjà équipés d'un échographe, pourquoi ne pas s'en servir dans ces quelques rares cas? (on est bien d'accord que l'utilisation en SMUR relève pour moi de l'utopie...).

Enfin, avant de prouver que l'écho n'empêche pas de charcuter (!!!), commençons par prouver que ceci peut aider la pose de vvp chez certains patients qualifiés d'impiquables!!!

[Capitaine Cousteau]

LIbe, ce n'est pas moi qui ai parlé des "petits moyens", c'est un IADE dans un post précedent et c'est l'expression utilisée d'ordinaire par la profession.

[Libecciu]

Travaillant en Rea je vois les medecins ou internes utiliser l'echo pour reperer la veine avant pose de vvc chez certains patients Hypotendus, ou pour poser des vvp lorsque l'ide et l'iade ni sont pas arrivés. Cela n'est pas quelque chose que je vois tous les jours mais ce n'est pas exceptionnel non plus.

C'est cela précisément qui me gêne : ce transfert de compétence et ce passage de main pouvant alors peut être parfois trop rapide non pas vers des collègues mais une technique pas toujours accessible et disponible .... ou aussi dans l'exemple que tu donnes l'abandon de nos prérogatives vers les médecins .

M'inquiète aussi le risque se croire du coup dispensé se passer des fondamentaux : combien de fois Anesths et Smur sont appelés "dans les étages" y compris en pédiatrie et combien de fois voit on même dans les réas néonat ( et là l écho je n'y crois absolument pas vu le ratio taille matériel même pédia/patient et pourtant c là que se pose surement le plus le pb ) un collègue qui essaye de piquer "un bras" en proclive .....
nvelle installation, déclive, garrot au bon moment, un peu de tps et ... pseudo miracle ...!

Mais il est vrai qu'il ne faut pas condamner sans essayer ... de même qu'il ne faut surtout pas laisser cette technique aux seuls médecins ( pas par sectarisme ou m corporatisme mais parce qu'ils ne sont pas tjrs dispos ) .... mais il ne faut pas non plus croire au miracle et il faut aussi connaitre avant les fondamentaux y compris de l'écho, qui est une technique difficile et donc exiger de se former un peu et le faire reconnaitre .... et la nous avons bien qu'on aime pas bcp former et donner les attestations aux IADE et IDE dans certains milieux


Pour cousteau : c'était dans le message que tu as modifié même si effectivement une collègue le dit après aussi de façon différente .


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[Capitaine Cousteau]

....et là l écho je n'y crois absolument pas vu le ratio taille matériel même pédia/patient et pourtant c là que se pose surement le plus le pb ) .

Les "Je n'y crois pas" et les "surement" ne témoigne pas d'une démarche très scientifique.

A l'heure les IADE revendiquent un Master 2, à l'heure des PHRI et quand les IDE de gériatrie saisissent l'HAS pour valider l'échographie du globe ; il est évident que les IADE ne pourront pas s'en sortir et sortir leur épingles du jeu en ne basant pas leurs savoirs et leurs compétences sur des données méthodologiquement démontrées et irréfutable.

De "croire" et de penser que "surement"... Ca n'a jamais convaincu un décideur.
Je ne remet pas sur la table le chapitre du pré-hospitalier, mais à "croire" que l'IADE est plus apte et à se dire que "surement" c'est mieux.... les IADE seront poussé vers la porte de sortie.

Il est inquiétant de voir le raccourçis énoncé, à savoir : "Si on apprend à piquer sous écho, on oubliera les fondamentaux".... A
Ca s'appelle un préjugé.

Les respirateurs d'anésthésie s'améliorent sans cesse ; les IADE sont ils pour autant devenu des branques de la ventilation au masque facial ?

Les MAR piquent les ALR, les VVC voire les VVP sous écho... ont-ils pour autant perdu la gestuelle d'une bonne VVP des familles, qu'on pose aussi facilement qu'on respire ?

Il faut surtout sortir du "c'était mieux avant" dont découle systématiquement le "ne changeons rien" ; car c'est la mort d'une profession assurée.

Il faut adapter ses compétences aux techniques nouvelles, pour le bien du patient et il faut le faire savoir.

[loulig]

Il faut adapter ses compétences aux techniques nouvelles, pour le bien du patient et il faut le faire savoir.

Encore faut il que ces techniques présentent un intérêt pour le soignant ou le patient. L'histoire de la médecine et de notre discipline est remplie de gadgets plus ou moins utile si ce n'est farfelu. http://www.histanestrea-france.org/SITE ... de-la.html. Au passage, on est régulièrement empoisonné par la pub des labo qui vient nous vanter son nouveau ! truc miracle, et eux aussi sont des ardents défenseurs de la nouveauté pour la nouveauté.

[Libecciu]

"cousteau" a dit :

"Les "Je n'y crois pas" et les "surement" ne témoigne pas d'une démarche très scientifique.
Et bla bla bla ........"


Cousteau : que tu n'aies rien de mieux à faire que te te payer les ou un IADE sur leur forum est bien dommage pour toi ....
mais avant de jouer le porte parole de la remise en question, de l'évolution professionnelle et avant de te faire l'apôtre du savoir scientifique versus le savoir empirique, déjà ne prétends pas être celui que tu n'es pas et fait un minimum de formation et de pratique dans les domaines qui correspondent aux débats que tu veux animer et même ... modérer ...

ta manière de déformer ce que je dis en utilisant des raccourcis spécieux et ton contre argumentaire vide et creux sont pathétiques .... tout comme ta façon régler des comptes (qui ne concernent que toi et ne nous intéressent pas ) avec les IADE sur leur forum, tout en prétendant l'être

enfin, ce n'est pas en trainant autant sur ce site que tu risques d'obtenir de master "2" comme tu dis,
D'ailleurs, renseigne toi sur les masters avant d'utiliser ce terme obsolète et renseigne toi également sur ce que veulent vraiment les IADE et sur ce qu'ils ont obtenu avant de parler pour eux, tu ne sembles pas très au clair ...

fin de la discussion avec toi car elle va lasser tout le monde, qu'elle ne sert à rien et n'apporte rien si ce n'est pour toi tenter de te réassurer et de flatter ton estime de toi ce qui est impossible vu ta façon d'aborder malhonnêtement les choses et vu que tu n'assumes pas qui tu es vraiment et pourquoi tu interviens sur ce forum

Pour ma part il y a un peu de neige la ou je suis ... je vais donc aller préparer mes affaires pour demain je te laisse tourner tout seul en boucle face à ton mal être professionnel que tu anesthésies en tentant de créer des fossés entre IDE et IADE, fossés qui n'existent que dans ton monde ...



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[Capitaine Cousteau]

Tout ça n'est pas porté à votre crédit, car vous ne faîtes de vos messages que des attaques personnelles contre ma personne.
Je ne vous attaque pas, je ne parle que de votre façon d'argumenter. C'est bien plus respectueux.

[carlito76]

Pour ma part je n'argumente rien, je constate... Et quand on me parle de gadgets pour lesquels les IADE n'ont même pas le droit de regard dans un CHU, oui vous savez les 1 ou 2 échographes qui sont religieusement monopolisés par les internes et MAR pour les ALR uniquement (ou alors pour une thèse qui va vous argumenter qu'avec l'échographie on saura qu'un traumatisé n'aura pas l'estomac vide(tiens, c'est une nouveauté!...)),, qu'on ne vienne pas me dire que l'échographie c'est l'avenir pour les "VVP". Nous en sommes à nous battre pour 1 ou 2 lames de glidescope pour 10 salles d'op qui me paraissent bien plus utiles qu'un échographe! Alors le progrès, OK, la science OK, mais revenez un peu sur terre, et je ne parle pas de l'aseptie quand il va falloir manipuler d'une main l'échographe et de l'autre le cathlon (qui on le sait, avec sa superbe sécurisation anti-piqûre autorisera le geste à une seule main sans arracher le précieux cathlon que vous viendrez de poser avec échographe......)

[grolandais roulant]

merci de vos réponses!
le débat consécutif à notre sujet de TIP nous conforte mais ne nous réconforte pas forcément! ;)
bref, nous sommes dans l'outil d'enquête et recherchons des établissements où les IADE "touchent" un peu à l'écho; si vous pouviez nous donnez vos coordonnées et lieu d'exercice par mail; cela nous aidera!
nos remerciements les plus sincères...
si vous êtes intéressés nous pouvons vous exposez notre première partie de bilan, réponse par mail, confidentialité oblige! ^^
bonne soirée & bon courage pour le taf'
biloute & bidule

[grolandais roulant]

Ah mon avis : très bonne idée. Que ceux qui pensent que c'est de la masturbation se rappelent que de l'autre côté du cathlon il y a un patient.

A ma connaissance, aucune étude sur l'utilisation par des IADE.

En revanche, plusieurs travaux sur l'utilisation par des IDE (et oui, eux se bougent !!!), en SMUR et en gériatrie. Pour la pose de VVP en SMUR et pour l'évaluation des globes vésicaux en gériatrie.

merci de rappeler le patient

[grolandais roulant]

[quote="Libecciu"].

L'écho sur les VVP !!!! ... sérieux .....Mais quel vrai bénéfice pour un patient versus une bonne installation et tous les trucs connus des anciens ( IADE ET IDE ), quel temps gagné - ou plutôt quel temps perdu - ? quelle économie ? Quelle organisation, à combien de mains ? quel bien être pour le patient ? quelle efficacité même ??? l'écho elle même est elle totalement sans effets iatrogènes ? etc etc

on te transmet notre TIP & l'état de l'art...
les chiffres sont bluffants; et l'utilisation de l'écho par l'iade ne serait-elle pas une passerelle dans la délégation de taches comme les picclines??

merci de ton engagement pour défendre notre future profession

[grolandais roulant]

Personnellement je n'ai jamais vu une pose de voie périph' sous écho,

les solutions alternatives que j'ai pu observer lorsque la vvpériph' était difficile:

-jug externe
-induction sevo
-VVC d'emblée sous AL



Mais je serais hyper intéressé d'en voir, si quelqu'un peut faire une vidéo et la poster ...

il y a plein de vidéos sur l'utilisation de l'écho pour la pose de VVP; même réalisée par un IDE... je tente de retrouver le lien...