smur et paramedicalisation

[Capitaine Cousteau]

Oui, l'iADE gére AU BLOC des situations qui mettent en jeu le pronostic vital : altération de l'état de conscience, instabilité hémodynamique, détresses ventilatoires....

D'une part, un paramédical ne devrait pas être envoyé SEUL sur un victime en détresse vitale imminente, sauf dans l'attente d'un SMUR dont l'appel ne serait être retardé.
Si tel était le cas : ce que fait l'IADE au bloc, il ne pourrait pas le faire seul sur protocoles. Le coma nécessité une induction, un patient en apnée est ventilé au masque facial (compétence de secouriste), maîtrise des VAS (seulement sur ACR).

L'IADE n'est pas formé à mettre en oeuvre des protocoles ; bien au contraire.
L'IADE est formé à mettre en oeuvre des procédures (intubation impossible par exemple) qu'il connait aussi bien (mieux ?) que le MAR et qui permettent au binôme d'être efficace.
L'IADE est formé à travailler sans prescription et sans protocole. Le plus souvent, le protocole se résume à "ASA 2 - AG". .. L'IADE sait quand il doit modifier un débit, une vitesse, réinjecter et injecter face à une modification de l'état de santé d'un patient.

Prenez une IADE hypercompétente au bloc opératoire, un pilier du service, une fille comme on a tous connu.
Mettez la dans une VLI blanche, ou rouge.
Une victime, intox méd dans le COMA. Champ de compétence : VVP. Puis.... Rien. Pas de docteur = pas d'induction = pas d'IOT. Voilà...
Une Douleur tho : Pathologie peu courante en per op... ECG, VVP,....Antalgie.... Et puis c'est tout. Le reste de la prise en charge doit être prescrite.
Une douleur, une hypo, un asthme..... : un perfalgan, une G30, un aérosol....

Voilà le domaine d'action des protocoles des infirmiers qui partent seuls sur intervention.

Le patient qui bradycarde ? Pas de protocoles ( pas à ma connaissance) et puis, un IDE peut le faire comme l'IADE.
Pas d'éphédrine sur les hypota sur protocole.

Bref... Il est de nombreuses actions que l'IADE fait seul au bloc, sans médecin, sans protocoles et sans prescriptions qu'il n peut pas appliquer seul en pré hospitalier.

Et notre chère IADE, si compétente au bloc, envoyez là au devant d'une Mamie qui est tombé en bas des escaliers et qui gémit, sans VSAV sur place pour ne pas lui mâcher le travail. La méthodologie de prise en charge est bien plus proche du secourisme que de l'induction anesthésique. Un bon GNR PSE ou un PHTLS sera bien plus utile que 2 années de spécialisation.


PS : Dans un SMUR, ce qui coute cher. C'est le toubib !!!!! Et la facturation outrancière des transports médicalisés qui ne devraient pas l'être.

[loulig]

Oui, l'iADE gére AU BLOC des situations qui mettent en jeu le pronostic vital : altération de l'état de conscience, instabilité hémodynamique, détresses ventilatoires....

Parce que quand ça arrive en dehors d'un bloc c'est pas grave ? Pour l'IADE c'est une situation quotidienne, pour l'IDE c'est rarissime.

Si l'extra hospitalier n'est pas comparable à une PEC en charge réglée dans un bloc, au moins n'importe quel IADE maitrise un certain nombre de séquences et de réponses à l'urgence qui pour l'IDE relevent de l'exception.

D'une part, un paramédical ne devrait pas être envoyé SEUL sur un victime en détresse vitale imminente, sauf dans l'attente d'un SMUR dont l'appel ne serait être retardé.

C'est vrai qu'une situation de départ n'évolue jamais, et que les appels à la régul sont toujours très clairs et parfaitement motivés. En pré hospitalier la caractéristique principale est de ne jamais avoir de surprise.

Prenez une IADE hypercompétente au bloc opératoire, un pilier du service, une fille comme on a tous connu...

Quel argument stupide ! C'est d'une rare débilité.

On ne parle pas d'une IADE en particuliers, mais des compétences globales des IADE et de leur formation comparativement à celle des IDE.

Vous demandez des arguments, et vous sortez des especes de sous histoires de chasse bancales sur des IADE qu'on mettrait contre leur gré dans des VLI.

Vous avez par ailleurs une vision assez misérable de l'IDE (en gros, il pose une VVP, fait un ECG, et parfois il passe un médicament) et de l'IADE (il fait des inductions et distribue de l'éphedrine).


Bref, l'IADE est mieux formé à l'urgence que les IDE, il est habitué a plus d'autonomie, il a plus de compétence dans les situations critiques, et en plus (cerise sur le mac do) il est capable d'appliquer le gold standard dans l'ACR.

[Capitaine Cousteau]

[


Tu demande des arguments, et tu sors des especes de sous histoires de chasse bancales sur des IADE qu'ont mettrait contre leur gré dans des VLI.


Bref, l'IADE est mieux formé à l'urgence que les IDE, il est habitué a plus d'autonomie, il a plus de compétence dans les situations critiques, et en plus (cerise sur le mac do) il est capable d'appliquer le gold standard dans l'ACR.

Ok, je reconnais.

Mais tes arguments n'en sont pas.
Mieux formé à l'urgence, pas à l'application de protocoles type PISU Pompier.
Autonomie. Sans doute, au bloc. Mais la "paramédicalisation" ça n'a rien à voir.
Plus de compétence : oui, mais inutile.

Les situations critiques, tu peux les retrouver en pré hospitalier, mais ton champ d'action est nul car seul, l'IADE ne peut rien faire.

J'attends toujours que vous donniez un exemple concret parce que là, vous me sortez des belles phrases de référentiel "est capable de... au regard de sa formation...." mais concrètement...
Non je vois pas...

[loulig]

Mieux formé à l'urgence, pas à l'application de protocoles type PISU Pompier.

PISU c'est l'acronyme de quoi ? Le U correspond à quel mot ?

Autonomie. Sans doute, au bloc. Mais la "paramédicalisation" ça n'a rien à voir.

D'abord c'est pas sans doute, c'est un fait : l'IADE travaille avec un certain degré d'autonomie. Et tu vas nous expliquer pourquoi ça n'a rien à voir.

L'IADE n'est pas formé qu'à travailler qu'au bloc, un pan entier de sa formation théorique et pratique concerne le pré hospitalier et la gestion des urgences (crises convulsives, asthme aigu grave, detresse hémodynamique, ...).

A moins de considerer que les infirmiers protocolés ne font pas d'urgence, je ne vois pas comment on peut dire qu'un surcroit de formation en la matière est inutile. Ni que en situation d'urgence la maitrise de la gestion des VAS ne sert à rien.

Bien heureusement la formation IADE ce n'est pas que ça, c'est surtout une démarche intellectuelle et un bagage théorique conséquent.

Les situations critiques, tu peux les retrouver en pré hospitalier, mais ton champ d'action est nul car seul, l'IADE ne peut rien faire.

???

Tu lis ce qui est écrit au dessus ou c'est la frustration qui te délite les neurones ?

Les situations critiques, tu peux les retrouver en pré hospitalier, mais ton champ d'action est nul car seul, l'IDE ne peut rien faire.

C'est bête, mais ça marche pareil. Et ça ne veut rien dire non plus.

J'attends toujours que vous donniez un exemple concret parce que là, vous me sortez des belles phrases de référentiel "est capable de... au regard de sa formation...." mais concrètement...
Non je vois pas...

Oui j'ai remarqué aussi que tu ne voyais pas. On t'a donné des arguments concrets de ce que fait l'IADE et de sa plus value en matière de formation et de gestion de l'urgence vitale par rapport à l'IDE.

Mais je me demande si on parle bien d'infirmiers protocolés appliquant des PISU.

[Capitaine Cousteau]

Bon... je vais faire simple.

Je suis IADE depuis plusieurs années.
ISP depuis autant de temps, avec mes protocoles en poche.

Et... jamais en VLI je n'ai appliqué, dans le cadre de mes protocoles, de compétences d'IADE ; hormis l'iOT sur ACR et je ne le considère par comme de l'anesthésie.

Je suis bipé, je décale. Sur des hypo, des trauma bénins, des asthmes... Tout ça je le géré avec les même PISU que les IDE.
Le reste : polytraum', coma, intox med ; tout ce qui est "grave". Bah c'est simple : protocole VVP et c'est tout. Le choc hypovolémique, je le géré comme un IDE : mon PISU m'impose le choix du soluté, le débit, la quantité... Où est mon autonomie ? De mettre un 14 G plutôt qu'un 16 ?
Et après ?

La plupart des SDIS disposent d'a peu près 10 à 15 protocole quasiment les meme. Les missions des IDE PISU doit tenir dans ces 15 PISU. Le reste de l'activité c'est du "conseil technique". Et là, y'a peut être une plus value...

Mais aucun protocole ne permet à l'IADE d'exprimer son savoir faire.
Et les situations qui pourraient le lui permettre ne sont pas protocolisables.

Je suis autonome au bloc.
Je travaille sur protocole en dehors de mon CH et ces protocoles me retire toute possibilités de choix et d'initiatives, mon seul libre arbitre, c'est de ne pas les appliquer.

Mais à priori, on fait pas les meme départs ; vous devez décaler sur des inter où le médecin chef vous dit : allez fait comme tu veux, oublie les protocoles et sois autonome...
Vous devez faire plein de trucs super graves où vous vous laissez aller à faire des trucs incroyable que seuls les IADE peuvent faire...
Faut que je pense à muter, moi....

[loulig]

Sauf ton respect mon capiston, je me fiche un peu de la façon dont tu bosses au quotidien, ça ne constitue pas un argument.

Le sujet ne concerne pas les ISP en particuliers mais la mise en place d'infirmiers protocolés en primaire. Rouge, blanc, vert, jaune fluo, ... et pas seulement avec les PISU que tu as déjà appliqués ou que tu connais.

Et... jamais en VLI je n'ai appliqué, dans le cadre de mes protocoles, de compétences d'IADE ; hormis l'iOT sur ACR et je ne le considère par comme de l'anesthésie.

Oui mais voila, si l'IADE est un professionnel de l'anesthésie reconnu c'est parce que pour faire de l'anesthésie il a acquis des compétences poussées en physiologie, en pharmaco, qu'il a un enseignement théorique et pratique sur les urgences et qu'il maitrise parfaitement la gestion des urgences vitales.

C'est pas de l'anesthésie au sens strict du terme, mais ça fait parti des compétences à acquérir pour en faire, et ça fait parti de notre formation.

Le fait, c'est que l'IADE est mieux préparé aux situations d'urgence que les IDE.

[TATTOO988]

Bjr,

Un reportage intéressant versé au débat...

http://www.youtube.com/watch?v=KQY-zPGFQuM

Je suis assez surpris, à la lecture des post précédents (Il se reconnaîtra), de la certitude de certains, à un moment où la profession se doit d'amorcer un virage quant à son avenir...

Il y a certes le cadre dans lequel nous exercons, mais il y aussi et surtout celui vers lequel nous envisageons de nous projeter. Si nous souhaitons évoluer, valoriser nos compétences, notre plus value dans le milieu paramédical, à un moment où le système de santé est en pleine évolution, restructuration, des blocs à la voie publique, alors ça n'est pas en dévaluant notre valeur ajoutée indiscutable que nous y parviendrons...

Bonne journée

[Bruno huet]

Bonjour

J’aurai aimé que tu sois plus positif, plus constructif avec des propositions pour faire évoluer et reconnaitre notre expertise, plutôt que d’être dans la déprime et dans la négation de nos possibilités d’interventions.

J’ai effectivement des arguments, des propositions que je ferais partager lors de notre prochaine réunion du SNIA puisque je suis en charge du dossier.
Nous avons demandé à la HAS d’être représenté sur le groupe de travail qui concerne la réflexion sur des protocoles d’urgences réalisables par l’infirmier en attendant le médecin.
Nous allons présenter notre travail au ministère, puis à la SFMU et aux syndicats de médecin urgentistes.

Je suis d’accord avec toi qu’il va falloir convaincre nos médecins sur les possibilités d’interventions des IADE avec et sans présence médicale.
En anesthésie, elles sont reconnues, en extra hospitalier, il y a un gros travail à faire surtout que nos interlocuteurs ne sont plus nos médecins anesthésistes mais des urgentistes.
Voilà cher ami, je suis à quelques années de ma retraite, pour autant je crois en la profession et à ses possibilités.

Cordialement

[Libecciu]

.

Capt'ain IGLOO : tu tournes en boucle et je t'assure c'est gonflant ...


Manifestement tu es sur ce site pour imposer tes vues ... tu l' a fait, c'est bien j'espère que sa fait du bien à ton égo

Maintenant tu crois nous mettre en difficulté en nous sommant de donner la preuve de la plus value IADE/IDE en paramédicalisation ... A part la logique et le bon sens, voir des expériences personnelles, que veux tu que nous te rapportions ?

Tu contestes aussi le parallèle SMUR et VLI ..... Vue très personnelle ...car il s'agit des mêmes patients et mêmes interventions ... juste les intervenants changent or c'est justement de cela que nous parlons

Ce que tu nous demandes , tu en as eu les réponses de plusieurs collègues , mais elles n'arrivent pas à te convaincre c'est bien dommage mais tellement prévisible étant donné tes formulations .... alors on va pas y passer l'année !

Sans corporatisme aucun, j'ai fait du SMUR il y a plus de 20 ans comme IDE et je t'assures que je me sentais bien plus à l'aise et "aware" - comme dirait JCV - après ma formation d'IADE ...mais il est vrai que je parle d'un temps ou les équipes n'étaient pas séniorisées ... au mieux un assitant étranger au diplôme non reconnu , au pire un jeune interne médecine Gé 1ère année .... exceptionnellement personne !

Pourquoi la formation est elle un plus ? lit le programme ....
Toujours pas convaincu ? fais la ! et si tu persistes, tu pourras être crédible ....ah j'oubliais, tu es IADE ... franchement je comprends plus ou alors on a pas passé les mêmes années

Enfin dire que SMUR et VLI c'est pas pareil c'est évident ... il n'empêche, après 14 ans de VLI, je peux te dire que peut être encore plus qu'en SAMU , je n'ai jamais craché sur le plus donné par ma formation IADE ...

Enfin, et pour conclure, souvent le risque ou la difficulté ne sautent pas aux yeux du jeune super motivé qui brûle d'aller en découdre avec l'avp ou le truc grave et kiffant .... je suis sidéré de voir parfois l'insouciance voir l'inconscience de certains de mes collègues enfilant tous fiers leur nouvelle tenue bleue.

Le plus incontestable de l'IADE c'est son recul et le fait que certains gestes ou situations critiques sont, si ce n'est son quotidien, au moins sont familières . rein que cela vaut de l'or. certains IDE l'acquièrent et dans se cas le delta devient ténu ... d'autre non, souvent selon leur affectation ...

Avec un peu de bouteille en plus, tu te rends compte que toute formation , ou regard supplémentaire est bon à prendre ...

.

[ckt34]

Je me permets d'intervenir pour apporter mon expérience:
j'ai bossé en smur pendant 10 ans comme IDE avant de faire l'école IADE. Ce Smur était mixte avec IADE/IDE....l'arrivée des IADE a été mal vécue par les médecins urgentistes ("pas besoin d'eux, je sais intuber, moaaaa") et par les IDE dont je faisais parti ("vous sortirez moins" , "les polytraum, ce sera pour les IADE")....

puis l’école IADE est passée par là et je peux aujourd'hui affirmer que tant qu'on ne l'a pas faite, on ne peut mesurer ce qu'elle apporte.
Le hasard des affectations a fait que je rebosse dans ce même smur. Chiffres à l'appui, je sors plus.....
il m'est arriver de prendre la place de ma collègue IADE dans la VL à la demande du médecin car il se sentait rassuré par l'IADE et qu'en plus , il "ne savait pas intuber".....
Il se trouve que ce smur fait de la paramédicalisation primaire depuis toujours (mais chut, c'est un gros mot, faut pas le dire!!!!)......étrangement, je suis beaucoup plus serein quand je pars seul sur une fausse route avec un ambulancier que quand j'étais IDE.....
alors pas de plus value de l'IADE en Smur, oui.......mais pas pour toutes les inters

Si on va par là, l'activité majeure en smur étant perf/ECG/scope/O2, quelle est la plus-value de l'IDE sur l'ambulancier? dans certains smur, les ambu perfusent. L'apprentissage sur mannequin de la pose de perf ne durerait pas plus que celui de l'IOT sur mannequin à des IDE......
donc supprimons les IDE de smur........

Les IDE jeunes et fougueux faisant pinpon ancrés dans leurs certitudes veulent virer les vilains IADE et leur gros melon.......
les ambulanciers ont les mêmes propos concernant les IDE (cf leurs forums.....)

et si tout le monde commencait déjà par mettre un peu d'eau dans son vin et un peu d'humilité dans sa tête.......le patient dirait merci.....

Bruno, mon mémoire portait sur la protocolisation de l'activité IADE en Smur; on pourra, si mes infos sont bonnes, en parler en mars du côté de Montpellier.....

[Mallampatix]

Bonsoir

Que de frustration je ressens.

Tu donnes tellement dans la négative qu'on a pas trop envie
d'argumenter avec toi.
Tu donnes l'impression que de toute façon tu resteras camper sur tes positions.

Que de soufrance je ressents

Ah c'est marrant, on a un point commun tous les deux.

Moi non plus, quand j'ai pas d'arguments j'en donne pas.

Tout pareil.

..moi je dis mieux tu envois un aide-soignant avec un livre comme "le SMUR pour les Nuls"..et cela devrais faire l'affaire.
Des exemples on t'on a donné..!

En revanche sur "tes véritées sur l'autonomie IADE vs IDE" sont d'une telle abérration que comme l'écrit bruno..on n'a plus envis de débattre avec toi.
Mais bon tu es tellement sur de ce que tu dis..tu as donc la vérité absolue..tant mieux pour toi.

[Dopamine]

D'une part, un paramédical ne devrait pas être envoyé SEUL sur un victime en détresse vitale imminente, sauf dans l'attente d'un SMUR dont l'appel ne serait être retardé.

Et c'est là que cela peut faire toute la différence.
Le médecin ne devrait pas être envoyé sur des interventions où il n'est pas nécessaire. C'est plutôt sur ce point qu'il y a des carences. Or, dans une très grande majorité des cas le médecin n'est pas utile. Pourquoi dans ce cas, se priver d'un vecteur capable de faire un bilan précis et d'entreprendre les bons gestes en attendant que le renfort nécessaire arrive ?

Le problème soulève aussi la question du maillage du territoire et de la rapidité d'intervention...

Monsieur X a un jour eu de la chance. En train de s'empiffrer pendant un barbecue, il fait un ACR dans la commune ou se trouve justement une VL avec un IADE et un IDE doublé dans une VL. Sur place en moins de 5 minutes, un coup de laryngo et de Magill et un beau cuissot retiré de la glotte. Reprise de rythme dans la foulée de l'IOT. Extubé sur les lieux à l'arrivée de la VL SMUR...

Je ne vois pas ce que l'IDE aurait pu faire avec son Fastrach...
Et s'il faut me répondre qu'on peut leur apprendre à intuber, on peut aussi rédiger des protocoles d'urgence pour faire ETO/Celo (remplacer ETO par la molécule la plus adaptée selon la clinique) pour les IADE. Puisque de toute manière en pré hospitalier, on ne fait pas d'anesthésie, mais des ISR . Et si ce n'est pas le cas on vire donc tous les urgentistes des SMUR.

L'IADE a des compétences techniques, un savoir faire et une expérience pour parer aux premières minutes d'une très grande majorité de détresses vitales. C'est dans un second temps qu'il aura effectivement besoin des compétences et de toute la culture médicale d'un médecin pour adapter et poursuivre un traitement. L'IADE est un prestataire technique spécialisé et il se trouve que sa spécialité l'amène à avoir des compétences croisées avec les gestes d'urgence les plus importants des soins pré-hospitaliers.
Si j'ai un problème de mécanique sur ma voiture, je ne vais pas demander un carrossier, mais un mécano. Même si les deux se trouvent dans mon garage et même si le carrossier sait probablement changer une bougie ou une ampoule.

Si j'ai des soins d'urgence à dispenser, je vais demander un IADE. Même si un IDE sait très bien poser une perf.

[Capitaine Cousteau]

Merci Dopa, de constuire un peu le débat.

Pour répondre à tous le mécontents, en une seule fois :
- Non, je n'ai pas eu d'exemples concrets et parlant qui puisse me démontrer comment - en pratique, l'IADE apporte un plus.
- Non, l'activité des VLI et autres moyens ne devrait pas être la même que celles des SMUR. Certaines interventions doivent être médicalisées, d'autres non. Le fait qu'on envoie un infirmier seul faire ce qu'un SMUR devrait faire n'est - à mon avis - pas une bonne chose (pour le client).

En revanche...
- Oui, il est éffarant de voir la confiance des jeunes piou-piou qui débarquent et mettent leur rangers pour la premiére fois. Effectivement, tout comme vous, je suis bien plus serein en étant IADE qu'en étant IDE.
- Oui, comme disait Dopa (seul exemple concert et retex fourni) en cas de nécessité d'aller chercher la barbacque avec la MagGill', seul l'IADE aurait le geste salvateur.
- Oui, comme disais Dopa : "Le savoir faire,peu parer aux premiéres minutes à une grande majorité de détresse vitales".
- Oui aussi sur la nécessité pour les IADE de travailler à "ce que nous pourrions faire", "ce que l'IADE pourrait être". Nous sommes d'accord sur ce point. La marge de progression pour que l'autonomie de l'IADE et sa capacité d'initiative soit reconnue est immense.

- Mais à ce jour, je vous rappelle que la vitesse d'un Perfalgan vous est imposé par le protocole et que même IADE, nous n'avez pas le droit de vous en écarter.

Regardez du côté du referentiel pour les Infirmiers urgentistes de la SFMU ; c'était clairement écrit :"l'IUDE doit pouvoir poser un antalgique de niveau 1 de son rôle propre".
Ca n'a pas été suivi des faits. Mais au moins, ils ont avancé des pions.

Vous dîtes avoir argumenté pour faire valoir nos compétences et nos savoirs faire, mais qu'avons nous lus : "L'iade est mieux formé", "il sait prendre en charge les dét. respi",.....
Je me souviens quand les Transports Secondaires sans médecin ont été présenté en congrés la premiére fois ; le topo avait été conclut par "Il faut mettre des IADE" (avait dit l'IADE qui présentait).
Question de la salle : sur quels arguments ?
Réponse : On a fait deux ans de plus.
- Et ?....
- Et on a fait deux ans de plus, donc c'est mieux.

La salle n'avait pas été convaincu.

Que l'IADE aient suivi une formation complémentaire de haut niveau, nous nous y accordons.
D'autres ont fait le PHTLS et on appris à exsuffler des PNO à l'aiguille ; ça pourrait en faire des intervenants de choix pour le pré-hospialie sans médecin si on rencontrait des PNO compressif tous les jours ; mais comme ce n'est pas là notre activité ; l'argument ne vaut pas.

Prenons l'arrêter de formation des IADE : anat'-phy, respirateur, gaz, mécaniquse des fluides, les drogues, les curares, la chirurgie thoracique, les péridurales, l'extubation, ;..... Bref...

Ouvrons un sac d'infirmier qui travaille sans médecin.
Regardons son activité réelle (pas l'activité fantasmée).

A ce jour, la part de la formation IADE utile et nécessaire à la réalisation de la paramédicalisation est infime. Minuscule.

Faut il revoir les missions dédiées aux vecteurs infirmiers pour qu'elles soient en corrélation avec les possibilités offertes par les compétences d'iADE ; j'en doute.

Faut-il revoir le champ d'autonomie des IADE et reconnaitre totalement ses compétences (quand on me dit qu'elles sont reconnues au bloc... je pouffe !). Surement !
Il y a effectivement du travail à faire et il est regrettable que les IADE doivent être coincés par des protocoles restrictif pour l'unique raison que les PISU sont nivelés par le bas (les IDE).

Mais croyez bien que c'est sûrement pas avec des argumentaires aussi peu étayés qu'on y arrivera...

[Mallampatix]

....Faut-il revoir le champ d'autonomie des IADE et reconnaitre totalement ses compétences (quand on me dit qu'elles sont reconnues au bloc... je pouffe !). Surement !
Il y a effectivement du travail à faire et il est regrettable que les IADE doivent être coincés par des protocoles restrictif pour l'unique raison que les PISU sont nivelés par le bas (les IDE).

Mais croyez bien que c'est sûrement pas avec des argumentaires aussi peu étayés qu'on y arrivera...

..on est bien d'accord.!
mais le plus sourd est celui qui veut l'etre..notament certains du corp médicale.

Globalement, quand même, nos MAR nous apprecient plus que les urgentistes..je dis bien globalement.!
Avoue que "l'esprit" SAMU à changé depuis qu'il y a de moins en moins d'anesthesiste dans ces services..à tord ou à raison..ceux-ci expliquand peut etre cela.!!

[Bruno huet]

Bonjour

Comment construire le débat avec une personne exprimant toute sa frustration par la négation de sa profession.
De tous tes écrits, pas un seul élément positif, que du négatif.
Je vais finir par croire que tu as un problème de positionnement professionnel.
Tu t’exprimes uniquement par la négation de tes fonctions au sein du SMUR, de la place de l’IADE dans la para médicalisation et même de l’anesthésie, en pouffant sur l’autonomie en salle de celui-ci.
Qu’as-tu vécu pour être aussi amer !

Par contre, tu milites pour les IDE, est tu vraiment IADE ?
Croire qu’un IDE peut intuber après une formation de quelques minutes sur un mannequin, c’est ridicule.
Croire qu’après avoir planté une aiguille dans un thorax d’un mannequin, cela permet d’exsuffler un pneumo, c’est ridicule. Il faudrait pour cela que l’IDE est un minimum la maîtrise de l’auscultation pulmonaire.
Croire qu’un IDE est plus performant qu’un IADE dans la manipulation de drogue de sédation ou d’analgésie, c’est ridicule.
Etc….

Fait des propositions positives qui vont dans le sens de la promotion de notre merveilleux métier où consulte car tu vas très mal.

[Capitaine Cousteau]

Bonjour

Comment construire le débat avec une personne exprimant toute sa frustration par la négation de sa profession.
De tous tes écrits, pas un seul élément positif, que du négatif.
Je vais finir par croire que tu as un problème de positionnement professionnel.
Tu t’exprimes uniquement par la négation de tes fonctions au sein du SMUR, de la place de l’IADE dans la para médicalisation et même de l’anesthésie, en pouffant sur l’autonomie en salle de celui-ci.
Qu’as-tu vécu pour être aussi amer !

Par contre, tu milites pour les IDE, est tu vraiment IADE ?
Croire qu’un IDE peut intuber après une formation de quelques minutes sur un mannequin, c’est ridicule.
Croire qu’après avoir planté une aiguille dans un thorax d’un mannequin, cela permet d’exsuffler un pneumo, c’est ridicule. Il faudrait pour cela que l’IDE est un minimum la maîtrise de l’auscultation pulmonaire.
Croire qu’un IDE est plus performant qu’un IADE dans la manipulation de drogue de sédation ou d’analgésie, c’est ridicule.
Etc….

Fait des propositions positives qui vont dans le sens de la promotion de notre merveilleux métier où consulte car tu vas très mal.

Je n'écris que des "négation" pour 1/ Modérer votre enthousiasme partisan qui ne vous fait dire que "oui", croyant que l'IADE est l'acteur de choix en nul autre ; 2/ Pour que vous alliez un peu plus loin dans l'argumentaire. A titre d'exemple, mon cher Bruno, tu n'as jamais argumenté sur les compétences de l'IADE ; mais tu as argumenté sur ma frustration, mon postionnement, etc..... Tu n'as pas cherché à convaincre, mais à décrédibiliser.

L'autonomie en salle ; oui, je pouffe.
On vient bien le soutien inconditionnelle des MAR qui s'exprime publiquement pour que nous soit reconnu ce droit de prescription per-op que nous faisons tous, chaque jour. Il est bien sûr écrit partout que l'IADE est un garant de la sécurité du patient.
Pour ma part, non seulement je n''ai jamais vu ou entendu un médecin le dire publiquement ; mais je vois même l'inverse (recommandations et réglements).

Pour ce qui tient de la place de l'IADE en SMUR ou seul ; je n'ai jamais écrit qu'il devait la céder au profit des IDE ; j'ai juste dit que je ne voyais pas au regard quoi, ça sera l'IADE l'acteur de choix.
Pour la paramédicalisation ; ça me parait clair : les compétences de l'IADE sont superflues. ALors oui, les IADE (qui accpetent de poser un perfalgan sur protocole) et les IDE peuvent y participer tout les deux, sans distinction. A voir ensuite de quels protocoles l'IADE peut diposer en sus des IDE. J'ai cité la sédation en plus de l'analgésie en disant que je n'en voyais pas d'autres. Aucun d'entre vous ne m'a répondu à ce sujet.

Pour la médicalisation et le SMUR, je n'ai pas dit qu'il fallait y mettre des IDE, mais laisser les IDE faire du travail d'IDE et faire en sorte que les victimes nécessitant les compétences d'IADE puissent en bénéficier.
Il faut partager les missions pour que chacun soit à sa place.

Je ne milite pas pour les IDE, mais pour que les compétences soient utilisées à bon escient. Et vous ne m'avez pas expliqué en quoi l'IADE apportait une plus-value dans la prise en charge des victimes concernées par le champ d'action des moyens paramédicalisés.

Je n'ai jamais dit que les IDE étaient aussi performants que les IADE pour la manipulation des drogues ; j'ai dit que la manipulation des drogues ne se faisaient pas dans le cadre de l'exercice hors présence médicale en pré-hospitalier.
Et vous en trouverez jamais un médecin chef qui vous fasse un protocole pour faire une neurolep', des bolus de kéta et du MDZ... et nous ne sommes pas autorisés à le faire sans prescription.

Pour la parenthése sur l'exsufflation du PNO, il est bien évident que les formations comprennent aussi l'ausculation.

En fait, Bruno m'a beaucoup tapé dessus et tapé sur les IDE ; sans m'expliquer par la démonstration l'intêret de l'IADE dans l'exercice sur protocole. Pour le SMUR, ça reste discussion quant aux partages ou pas de la présence.
Dopamine a été le seul à présenter des arguments concrets ; quoi que restreints (car à part le steack et la mac gill...; que trouve-t-on de plus ?)
Les autres, vous m'avez parlé "formation", connaissances, anat-phy.... Mouais...

Je repose le probléme comme précedemment :
1/ Quelles sont le victimes qui doivent bénéficier d'une réponse graduée "infirmier"
2/ Quelles sont les compétences nécessaires pour réaliser ces missions ?
3/ Quelles formations permettent d'acquérir ces compétences ?
- Referentiel d'activité
- Réferentiel de compétences
- Réferentiel de formation.

[Dopamine]

L'autonomie en salle ; oui, je pouffe.
On vient bien le soutien inconditionnelle des MAR qui s'exprime publiquement pour que nous soit reconnu ce droit de prescription per-op que nous faisons tous, chaque jour. Il est bien sûr écrit partout que l'IADE est un garant de la sécurité du patient.
Pour ma part, non seulement je n''ai jamais vu ou entendu un médecin le dire publiquement ; mais je vois même l'inverse (recommandations et réglements).

Ce sur quoi je plussoie.
A de très rares exceptions trop éseulées pour pouvoir faire quelque chose, ceux qui vous mettent de grandes claques dans le dos pour dire merci en salle (et ailleurs) sont les mêmes qui tiennent un couteau dans la main dès que la communication est officielle. C'est d'ailleurs valable pour l'ensemble de la profession.

Pour ce qui tient de la place de l'IADE en SMUR ou seul ; je n'ai jamais écrit qu'il devait la céder au profit des IDE ; j'ai juste dit que je ne voyais pas au regard quoi, ça sera l'IADE l'acteur de choix.

C'est un débat qui nous semble tellement évident qu'il n’effleure même pas l'esprit des décideurs qui veulent nous virer des SMUR. Donc il faut le poser.
Tout d'abord, le plus simple est simplement de citer les textes.
C'est écrit dans le CSP. Pour ce qui concerne le SMUR et son activité, le moyen infirmier prioritaire est l'IADE. Et on pourrait dire que justement, tout est dit... mais s'il faut aller plus loin, il existe des recommandations de sociétés savantes (les mêmes qui nous plantent) qui mettent clairement l'IADE en préférence.
Après cela reste de l'argumentaire de bon sens. Donc soumis à polémique. Pour refaire un parallèle, je dirais que l'IADE est à la gestion des voies aériennes ce que l'IDE est à la gestion des abords veineux.
Et pour ce qui est de poser des chiffres la dessus, non, on utilisera pas toutes les compétences de l'IADE dans une majorité de cas. Tout comme celles de l'IDE et encore moins celles du médecin. C'est le propre même de l'activité SMUR. Mais si on cherche à répondre à une obligation de moyens pour prendre en charge les urgences pré hospitalières, on retombe sur l'IADE. Dans un contexte ou les actions en justice sont de plus en plus nombreuses et de plus en plus coûteuses, pourquoi prêter le flanc à la moindre attaque alors que les textes (j'y rviens encore) précisent qu'il faut utiliser prioritairement des IADE. Le service qui n'aurait pas au moins proposé un/des postes d'IADE se serait-il pas attaquable ? Cela parait exagéré ? Pourquoi pas... Vous pouvez être sûr que le jour ou une huile aura un proche décédé parce que papa n'est pas entré dans maman il demandera pourquoi le médecin n'était pas thèsé et pourquoi il n'y avait pas un IADE (s'il commence justement à les lire ces textes).

Pour la paramédicalisation ; ça me parait clair : les compétences de l'IADE sont superflues. ALors oui, les IADE (qui accpetent de poser un perfalgan sur protocole) et les IDE peuvent y participer tout les deux, sans distinction. A voir ensuite de quels protocoles l'IADE peut diposer en sus des IDE. J'ai cité la sédation en plus de l'analgésie en disant que je n'en voyais pas d'autres. Aucun d'entre vous ne m'a répondu à ce sujet.

S'il faut faire des plans sur la comète, je vois la VNI (de la vraie, pas de la boussignac). Et l'IOT prendrait toute son importance (ou les autres moyens) si les SDIS ne poussaient pas à l'exercice illégal de notre profession par les IDE. Alors au lieu de dire que les compétences des IADE sont superflues, on pourrait peut être se demander pourquoi les compétences des IDE sont dépassées.

Pour la médicalisation et le SMUR, je n'ai pas dit qu'il fallait y mettre des IDE, mais laisser les IDE faire du travail d'IDE et faire en sorte que les victimes nécessitant les compétences d'IADE puissent en bénéficier.
Il faut partager les missions pour que chacun soit à sa place.

C'est une belle image et cela peut fonctionner dans les SMUR qui regroupent les deux types de personnels. Seulement cela nécessite une régulation "éclairée". Et le propre de l'activité SMUR c'est aussi de ne pas savoir sur quoi on va tomber. Du malaise "vagal" qui est en arrêt à "l'arrêt" qui est sur ces deux jambes...

Je ne milite pas pour les IDE, mais pour que les compétences soient utilisées à bon escient. Et vous ne m'avez pas expliqué en quoi l'IADE apportait une plus-value dans la prise en charge des victimes concernées par le champ d'action des moyens paramédicalisés.

Je dirais que son exercice quotidien fait qu'il est autonome (et responsabilisé) dans sa prise en charge. Que ce soit en matière de gestes techniques (perf, ventilation...) ou de thérapeutiques (injections doses dépendantes en fonction du terrain etc....). Pour les thérapeutiques, c'est la même chose qui fait la différence entre un IDE et un médecin. L'IDE peut appliquer un protocole et faire tranquillement ses doses comme dans le bouquin. Le médecin fait les liens avec le terrain du patient et sait, parce qu'il a l'habitude d'utiliser ces médicament sans qu'on lui dise "tu fais tant", que cette dose serait trop faible et celle-ci trop importante. S'il ne fallait travailler qu'en suivant strico sensu toutes les recommandations, on aurait pas non plus besoin de médecins. Je ne suis pas en train de dire que nous sommes médecins (et de très loin). Simplement que nous connaissons nos médicaments et sur le plan théorique et sur le plan pratique. On a jamais quelqu'un par dessus l'épaule qui va nous dire tu fais 9 d'éphédrine là et pas 3.

Quant à dire que tout cela est reconnu, c'est une autre paire de manches. Mais puisque tu souhaites alimenter le débat :) .

Je n'ai jamais dit que les IDE étaient aussi performants que les IADE pour la manipulation des drogues ; j'ai dit que la manipulation des drogues ne se faisaient pas dans le cadre de l'exercice hors présence médicale en pré-hospitalier.
Et vous en trouverez jamais un médecin chef qui vous fasse un protocole pour faire une neurolep', des bolus de kéta et du MDZ... et nous ne sommes pas autorisés à le faire sans prescription.

Elle se fait bien avec des IDE.
Pour des douleurs thoraciques, des hémorragies, des détresses ventilatoires... la notion d'urgence fluctuante pour la rédaction de ces protocoles est d'ailleurs un argument de choix pour leurs détracteurs.

Pour la parenthése sur l'exsufflation du PNO, il est bien évident que les formations comprennent aussi l'ausculation.

Qui, est on l'oublie trop souvent est du rôle propre d'un IDE.

En fait, Bruno m'a beaucoup tapé dessus et tapé sur les IDE ; sans m'expliquer par la démonstration l'intêret de l'IADE dans l'exercice sur protocole. Pour le SMUR, ça reste discussion quant aux partages ou pas de la présence.
Dopamine a été le seul à présenter des arguments concrets ; quoi que restreints (car à part le steack et la mac gill...; que trouve-t-on de plus ?)
Les autres, vous m'avez parlé "formation", connaissances, anat-phy.... Mouais...

J'espère que j'en ai apporté quelques uns de plus.
Je crois que lorsqu'on parle des connaissances en anat phy on fait justement référence aux liens qui sont réalisés entre notre pratique quotidienne de bloc et les apports théoriques que nous avons eu. L'exemple de la pédiatrie a été avancé à plusieurs reprises (je t'en ai cité un avec l'adaptation des doses des protocoles). Le module spécifique au pré hospitalier dans le cursus d'IADE n'a pas un gramme d'équivalence dans la formation IDE. Tout au plus a-t-on maintenant des gens qui savent au moins faire une PLS (AFGSU).
J'ajoute que tout cela est normal pour nous. Mettre un malade en hypothermie parce qu'il a fait son arrêt ? Exceptionnel d'en trouver un qui entre dans les critères et donc de la faire en pré hosp. Géré de façon routinière au bloc (que ce soit pour maintenir ou faire baisser une température). Gérer une intubation et ses suites ? Plusieurs fois par jour au bloc, routinier et parfaitement normal. Evènement lorsque c'est en pré hosp (on est content, on a "fait su SMUR"). La sérénité et le professionnalisme sont logiquement bien plus présents avec quelqu'un qui a une grande habitude de pratiquer des gestes qui, pour d'autres, sont exceptionnels. Que ce soit Pierre, Paul ou Jacques.

1/ Quelles sont le victimes qui doivent bénéficier d'une réponse graduée "infirmier"

Toutes, lorsque l'infirmier est nécessaire.

2/ Quelles sont les compétences nécessaires pour réaliser ces missions ?

L'IADE et l'IDE avec formations complémentaires indispensables. mais cela ne veut pas dire que l'un fera la même chose que l'autre...

3/ Quelles formations permettent d'acquérir ces compétences ?
- Referentiel d'activité
- Réferentiel de compétences
- Réferentiel de formation.

Actuellement, seule la formation d'IADE comprend tout l'apport théorique et pratique pour qu'un infirmier puisse être immédiatement opérationnel en SMUR. Un IADE qui sort de l'école peut exercer en SMUR. Pas un IDE.
Il est d'ailleurs amusant de constater que lorsqu'on demande à un IDE quelles formations il souhaiterait avoir pour parfaire les connaissances relatives à l’exercice SMUR les contenus se trouvent dans le cursus IADE. On trouvera toujours des exceptions comme le PHTLS, mais c'est le genre de formation qui n'est jamais non plus proposé dans un cursus normal de "SMURiste" (malheureusement).

[Mallampatix]

[Capitaine Cousteau]

S'il faut faire des plans sur la comète, je vois la VNI (de la vraie, pas de la boussignac). Et l'IOT prendrait toute son importance (ou les autres moyens) si les SDIS ne poussaient pas à l'exercice illégal de notre profession par les IDE. Alors au lieu de dire que les compétences des IADE sont superflues, on pourrait peut être se demander pourquoi les compétences des IDE sont dépassées.

Peut-on réellement protocoler un paramédical pour qu’il décide seul, selon des critères non médicaux cliniques, de la mise en œuvre d’une VNI ?
La question n’est-elle pas posée « à l’envers ». C'est-à-dire :
Tu dis « Ne faut-il adapter les compétences (IADE) aux victimes rencontrées (Urgentes) ? ».
La question n’est-elle pas « Faut-il adapter les victimes (la réponse du CRRA) aux compétences exploitables (Protocoles infirmiers) ? ».
Tu dis : l’IADE peut faire de la VNI. Ok, mais le patient nécessitant de la VNI ne devrait-il pas être médicalisé et, donc, sortir du champ des missions des vecteurs infirmiers ?

Tu évoques les textes et les tribunaux (j’y reviendrais), mais comment justifier l’envoi d’un IADE seul, protocolé VNI, et garder son SMUR au chaud ?

C'est une belle image et cela peut fonctionner dans les SMUR qui regroupent les deux types de personnels. Seulement cela nécessite une régulation "éclairée". Et le propre de l'activité SMUR c'est aussi de ne pas savoir sur quoi on va tomber. Du malaise "vagal" qui est en arrêt à "l'arrêt" qui est sur ces deux jambes...
…
Le service qui n'aurait pas au moins proposé un/des postes d'IADE se serait-il pas attaquable ?

Non , je ne crois pas que le SMUR servent à médicaliser des malaises vagaux sous prétexte qu’ils peuvent passer en ACR. Sinon on enverrait des SMUR à tous bout de champs (certains le font). Comme tu le dis ; les CRRA ont une obligation de moyens. Mais on nous vend le systéme hypermédicalisé à la française comme étant le plus efficace du monde… A quoi ça sert alors de payer en lingots d’or des grands médecins régulateurs qui – par obligation de moyens – abattraient toutes les mouches à coûts de bazooka. Car la réponse systématique IADE, c’est ça. Ca me rappelle un médecin qui a utilisé du propofol pour aider une pop star à s’endormir…
La question que tu poses est juste : quand un Chef de service qui dispose d’iADE en nombre fait le choix délibéré et assumé de les remplacer par des IDE ; que risque-t-il ? A ce jour…. Personne n’en dit rien.
Quand un régulateur dispose d’un IDE et d’un IADE et qu’il laisse partir l’IDE sur un polytraum’ et l’IADE sur une hypoglycémie ; que risque-t-il ?

1/ Quelles sont le victimes qui doivent bénéficier d'une réponse graduée "infirmier"

Toutes, lorsque l'infirmier est nécessaire.

Alors, je repose la question : quelles sont les pathologies et les appels arrivant au CRRA qui pourraient être pris en charges par un IDE/IADE seul, sur protocole ?

[kris]

bonsoir capitaine Cousteau

pourquoi prendre un tel grade dans son pseudo alors que vous êtes si peu convaincu des compétences des hommes de troupes dont vous faites parties ???

votre discours est édifiant et je trouve ........si vous êtes iade.......que vous n'avez pas pris encore la juste mesure de l'apport de connaissance de vos deux années d'école d'iade

la prise encharge de toutes victimes en préhospitalier sera de meilleure qualité pour la simple raison que la formation certes technique, mais aussi clinique de l'iade est plus complète que celle d'un IDE.......donc l'approche, la vision globale seront analysés de manières différentes

nous sommes la seule formation paramédicale formée de manière complète au pré-hospitalier à la sortie de notre spécialité........donc vous pouvez comparer des gestes techniques poses de voies veineuses entre IADE/IDE.........mais vous ne pourrez jamais comparer le contenu de notre formation IADE au préhospitalier avec la formation IDE au préhospitalier pour la bonne raison qu'elle n'existe pas!!!!

prenez la dimension de votre nouveau diplôme sans prise de tête en toute humilité et mettez ce savoir être, votre savoir faire au service de victimes à conditionner techniquement ou non..

cessez de détailler les gestes techniques ou la virgule de je ne sais quel texte de loi ou de la non reconnaissance de notre spécialité par le corps médical.........l 'IADE est là et il existe bien ...bon sang !!!!!


cordialement

kris