Ma question est la suivante
Je comprends que je suis habilité à faire une alr soit bloc périphérique rachi et peri c'est ça ????
Le pb est que je ne sais pas faire donc qd et comment vais je apprendre va t il y avoir des formations qui vont se créer
Et pour ceux qui à ce jour pensent savoir faire comment vont ils le justifier

Non, les Iade n'ont pas le droit de faire des ALR (blocs périphériques, rachi et APD)
Uniquement des réinjections dans le dispositif posé par l'anesthésiste.

Alors pourquoi c'est un "et" qui sépare "anesthésie loco-regionale" et "réinjections" ? C'était déjà sujet à interprétation avant, et je ne vois pas ce qui change avec ce décret...

Atropine deux a écrit :Non, les Iade n'ont pas le droit de faire des ALR (blocs périphériques, rachi et APD)
Uniquement des réinjections dans le dispositif posé par l'anesthésiste.

moi il me semble bien que nous pouvons faire les rachis mais pas les péri

Pour celles et ceux qui étaient au JEPU ce week end ( j'y étais) il y a eu une présentation du Pr Coriat, expert auprès des tribunaux.
Il nous a fait part de plusieurs cas dont un concernant un IADE qui pratique des rachi dans son établissement privé.
Mr X vient pour arthroscopie genou sous rachi en ambu. Rachi pratiquée par l'IADE (Habitué à en faire). Premier échec( ça peut arrivé) deuxième échec (ça arrive aussi) il passe la main au MAR qui réalise la rachi.
Au levé du bloc, le patient se plaint de paresthésies et douleurs lombaires persistantes.
Il dépose plainte contre la clinique , l'anesthésiste et l 'IADE pour demander réparation.
Premier jugement: le MAR est condamné à verser 1000€ pour le préjudice subit (Il n'avait pas prévenu le patient que l'anesthésie loco-régionale serait réalisé par un iade) L'IADE n'est pas condamné.
Le patient fait appel estimant l'indemnisation insuffisante.
Deuxième jugement, la responsabilité de l'IADE est reconnue ,les juges ont suivi les recommandations de la SFAR disant que l'anesthésie loco-régionale (dont fait partie la Rachi) est un acte médical donc ne peut être réalisée par un IADE.
Conclusion, l'IADE est condamné à indemniser le patient car il a eu dommages évalués à 30% de pertes de chance. ( Il ne nous à pas dit à combien cela représentait en euros)
Voilà, ce procès fait jurisprudence donc si cela se reproduisait, l'IADE qui pratique une ALR serait de nouveau condamné en cas de plainte déposée par le patient.
Ce cas date de 2016 donc récent et la précision dans ce nouveau décret ne changera pas la réflexion d'un juge sur qui doit réaliser l'acte anesthésique.
Donc OUI pour l'AG seule ( Avec un MAR pouvant intervenir à tout moment) et NON pour l'ALR réalisée par un IADE.

Intéressant comme histoire. Mais du coup comment interpréter le "anesthésie loco-régionale"?
J'ai du mal à comprendre pourquoi ce terme est présent dans la phrase si il n'est pas pertinent.

Atropine deux a écrit : Ce cas date de 2016 donc récent et la précision dans ce nouveau décret ne changera pas la réflexion d'un juge sur qui doit réaliser l'acte anesthésique.

Bonjour,
J'y étais aussi et l'intervention du Pr Coriat sur ce point précis m'a laissé perplexe. Il m'a donné l'impression de découvrir cette nouvelle version du décret lors des questions du public, ce qui pour un expert près les tribunaux s'adressant à des IADE serait étonnant. Et sa façon de balayer la nouvelle formulation d'un revers de manche en disant que ça ne changerait rien est également un peu surprenante. La condamnation s'appuie sur un texte qui a été modifié depuis. Quand on sait le temps que les rédacteurs de la nouvelle version ont passé sur chaque mot, ça mériterait peut être un peu plus d'analyse avant formulation d'un avis aussi catégorique. Quitte à ce que la conclusion soit la même...

Personnellement, quand je lis :
B. - L'infirmier ou l'infirmière, anesthésiste diplômé d'Etat est, dans ces conditions, seul habilité à :
« 1° Pratiquer les techniques suivantes :
« a) Anesthésie générale ;
« b) Anesthésie loco-régionale et réinjections dans le cas où un dispositif a été mis en place par un médecin anesthésiste-réanimateur ;
Il s'agit bien de pratiquer des ALR ET de pratiquer des réinjections. Je ne sais pas encore ce qu'un juriste avisé en dira, mais pour moi, jusqu'à preuve du contraire, c'est plutôt clair !
Après, si la SFAR ou le CNOM s'y opposent (et ils le font/feront), c'est un autre problème...

Personnellement je pense aussi que la rédaction d'un texte de loi impose que chaque mot soit passé à la loupe. C'est souvent le cas dans les articles concernant les professions réglementées (cf. Articles IDE R4311-...)

Et je préfère entendre partageons les actes techniques en bonne intelligence plutôt que non c'est interdit c'est un acte médical. En gros vous les femmes de ménage contentez vous des miettes qu'on ne veut plus.

Si quelqu'un a les moyens d'avoir des éclaircissements concernant ce point je suis preneur.

les ALR n étant pas enseignées techniquement dans les écoles d IADE je me pose la questions de la responsabilité en cas de probléme malgré la couverture du décret.

OK mais la fin de phrase est importante " dans le cas où un dispositif a été mis en place par un médecin anesthésiste-réanimateur "

On peut réaliser la première injection puis les suivantes mais la pose reste un acte médical ( à ma compréhension ! )

On a pas le droit... concrètement les mar ne lâcheront pas la poule au oeufs d or. Et si nous étions à leur place on ferait pareil.
Ex l intubation est faite que par des iade jamais par un ide

Visiblement le ET n'est pas interprété de la même manière par tout le monde.
Dans la phrase suivante (exemple): nous avons besoin d'un laryngoscope et d'une sonde d'intubation pour intuber.
Tout le monde comprend qu'il faut les deux objets.

Pour la poule aux œufs d'or on est complètement d'accord mais ce n'est pas le même débat.

de toute facon il y a une jurisprudence qui stipule qu il nous est interdit de le faire.
Ensuite sachant qu 'a l'assemblé national un nombre élevée de médecin est représenté et alors que les iade absolument pas. Je ne vois pas pourquoi il voterait une loi diminuant leur revenus.

Quand a savoir si les iade seraient capables de réaliser une rachi. Il n'y a aucun doute. C'est un geste simple. Les iade de l'armé sont formés au alr, rachi ....

mais c'est vrai que le texte laisse songeur.. attendons la prochaine jurisprudence ou bien l'avis du sou medical

Non ,n'attendons rien, demandons clairement si l'Iade OUI ou NON peut réaliser une ALR, blocs périph sous écho ( puisque la formation existe). Mais ceci obligerait à modifier le décret et la formation Iade.

Les mêmes sujets et débats reviennent sans fin...

En ce qui concerne les ALR, l'ancien et le nouveau décret sont IDENTIQUES. Les seules évolutions portent la notion de "stratégie" qui remplace celle de "protocole" et qui permet d'assoir notre autonomie et de nous placer au niveau des futurs IPA (vous disposez d'un protocole écrit pour les réinjections per-op, vous ?) et sur la place de l'IADE dans les TIIH de patients intubés.

DONC, vous n'aviez pas le droit de faire les ALR avant et vous n'avez toujours pas le droit MAINTENANT. Les gestes ne sont pas enseignés dans le cursus que ce soit en théorie (en dehors de la pharmaco) ou en pratique.

Je suis d accord

Juste pour répondre à la question de savoir ou sont les limites ?

Les même qu'avant.
Peut on induire seul en salle avec un médecin à portée de voie ?
Hier OUI aujourd'hui OUI

Peut on réaliser une ALR
Hier NON aujourd'hui NON
Un article sur le sujet a été écrit et sera publier dans le prochain bulletin du SNIA.

Toutes les professions qui n'ont pas de décret d'acte doivent regarder les arrêtés de compétences, d'activité et surtout de formation pour connaitre ce qu'on peut entreprendre ou non.

Après, ne chercher pas dans les textes toutes les réponses pour chaque situation qui pourrait être vécu.
Chaque IADE doit connaitre les limites que sa formations autorisent sans oublier que nous devons prévenir le MAR pour toutes modifications non attendus.
EN clair, injecter de l'atropine pour une bradycardie liées à l'anesthésie OUI, traiter seul un trouble du rythme NON ( En dehors d'une FV)

Et sinon, comment gérer dans un établissement qui effectue régulièrement des TIH avec des IDE que désormais seul l'IADE est habilité à les réaliser ? Comment faire changer les pratiques ou aborder la chose ??


Si vous avez des idées je suis preneur ;-)

Le SNIA a peut-être un avis sur le sujet ou y a peut-être réfléchis en amont ?

Merci pour vos lumières ;-)

Le SNIA a été le seul à demander depuis le début le maintien des IADE dans le cadre du pré-hospitalier avec deux propositions.

- L'exclusivité des TIIH pour des patients intubés/ventilés et sédatés.
Il n'était pas question d'exclure nos collègues IDE de ce type d'activité juste de demander une exclusivité en rapport avec notre formation.

- L'exclusivité des primaires seul dans le cadre d'une réponse graduée ( dans le cadre du SAMU)
Les représentants du SAMU étaient dans le déni de ce que ce passe sur le territoire et ont opposé un refus catégorique.
Il y a bien eu une tentative de la représentante du ministère de proposer une expérimentation, mais devant le refus des médecins et le non soutien des autres représentants, notre propositions n'a pas été retenue.

Alors comment faire respecter le nouveau 4311-12
Imposer le respect de la loi dans un premier temps par les instances de l'établissement CTE et surtout le CHSCT dont c'est une des missions ( un compte rendu est envoyé à l'ARS) car aujourd'hui un IDE seul qui transporte un patient intubé est dans l'illégalité de part les textes qui disent que seul un IADE peut le réaliser.