le bis: vous en pensez quoi??????

[chriselise]

après de multiples recherches j'ai trouvé une autre idée de TIP:
Monitorage de la pofondeur de l'anesthésie:
avantages, inconvénients, les limites.....
pouquoi est il peu utilisé????
Votre avis m'interresse????
quelqu'un connait le prix de ce monitorage?

[ninette]

BIS ou entropie ...!

[chriselise]

le bis

[réaseb]

Pour ma part, je pense que le bis est trop peu utilisé.
Il permet une anesthésie plus fine et lutte contre les mémorisations per opératoires, mais attention parfois il y a un temps de latence entre l'augmentation du bis et le réveil du patient.
Autre inconvénient est le site d'intervention, exemple en neurochirurgie sur les crânes et en radio interventionnelle sur les embolisations anévrismales.

Bon courage pour ton TIP

[Maxime]

Tu as un TIP sur le sujet pour t'aider si besoin

Le BIS est un bon outil, mais ca reste un outil, qui a ses défauts et ses propres limites

[nicolas4575]

notamment sur les memorisations per op ou rien n'a ete prouvé !

[Yves Benisty]

après de multiples recherches j'ai trouvé une autre idée de TIP:
Monitorage de la pofondeur de l'anesthésie:
avantages, inconvénients, les limites.....
pouquoi est il peu utilisé????
Votre avis m'interresse????
quelqu'un connait le prix de ce monitorage?

Sujet intéressant. Je pense que dans vingt ans, on regardera les vieux en se demandant comment ils ont pu faire de l'anesthésie en poussant la seringue et sans bis.

La première chose à faire est de lire le mode d'emploi, et de comprendre ce que le bis apporte comme information, et donc ce qu'il n'apporte pas :

-quand le bis est en-dessous de 60, il y a beaucoup moins de mémorisations peropératoires ;

-il n'y a pas d'intérêt à avoir un bis en-dessous de 40, on ne diminue plus les mémorisations, on allonge les temps de réveil ;

-le bis ne vous dit pas si le patient a mal ;

-le bis vous informe sur ce qui s'est passé il y a une minute et demi, pas sur ce qui se passe en ce moment ;

-si on veut qu'il marche bien, il faut bien l'utiliser, bien dégraisser la peau, faire un "peeling", bien coller l'électrode comme indiqué sur le dessin, bien ranger les cables... et interdire le bistouri électrique pendant de longues périodes...

Le bis a surtout été étudié avec le propofol et chez l'adulte. Il serait intéressant de voir ce qui s'est écrit en pédiatrie, avec les gaz hallogénés ou les autres molécules (thiopental, ketamine, etomidate...).

Le prix de l'appareil et des électrodes est sûrement une des raisons pour lesquelles on l'utilise peu (de mémoire, autour de 15 euros l'électrode, et 6 000 euros l'appareil).

[nicolas4575]

sinon chriselise, je connais une clinique ou ils l'utilisent enormement, la MAR est probis mais je ne sais pas s'il sera assez objectif pour tes questions, mais c'est deja une piste !

[chriselise]

:smt014 :smt015 trop génial enfin de l'enthousiasme dans mon idée de TIP..... Il faut maintenant que l'équipe enseignante accepte le thème.

nicolas4575 suis ok pour discuter avec le mar que tu connais si sujet accepté. Je te tiens informé

Yves benisty tu dis:"le bis ne vous dit pas si le patient a mal "est ce que si le bis reste entre 40 et 60 et que le patient s'accélère, est ce que c'est un signe de douleur pour le patient.....

maxime merci de l'info je vais aller regarder le TIP sur le bis

reste à l'écoute pour les autres idées

[chriselise]

il est où le tip sur le bis , je n'ai pas trouvé dans l'annuaire des tip.....

[Maxime]

sorry, j'ai confondu avec un tip sur la pupillométrie

[kaaron]

Yves benisty tu dis:"le bis ne vous dit pas si le patient a mal "est ce que si le bis reste entre 40 et 60 et que le patient s'accélère, est ce que c'est un signe de douleur pour le patient.....

Oui comme ça peut être un problème hémodynamique.

Un algorithme décisionnel a été proposé par Nancy qui est pas mal, voir page 16 :

http://www.reanesth.org/reanesth/02form ... ngrois.pdf

[chriselise]

kaaron merci de l'info, je garde l'article en mémoire.

[Yves Benisty]

Yves benisty tu dis:"le bis ne vous dit pas si le patient a mal "est ce que si le bis reste entre 40 et 60 et que le patient s'accélère, est ce que c'est un signe de douleur pour le patient...

Le bis, c'est comme le reste du monitorage : il s'interprète dans un contexte. Exemples :

-bis à 45 et stable, augmentation de la fréquence cardiaque, ça peut être un problème de remplissage, de douleur, ou de décharge de catécholamines endogènes (chirurgie rénale et manipulation de la surénale) ; ou plusieurs causes réunies.

J'aime bien l'idée d'un tableau d'aide à la décision, tout en sachant que c'est souvent la pratique qui va permettre d'acquérir les réflexes et la logique d'utilisation.

Ce que je trouve très séduisant dans l'utilisation du bis, c'est que tout le monde sait que les doses sont des doses moyennes avec de fortes variations interindividuelles. Le bis permet de donner la dose d'hypnotique qui convient au patient. Ainsi, quand on utilise l'aivoc propofol/rémifentanil, on pourra ajuster les cibles qui conviennent au patient qu'on anesthésie pour la chirurgie pratiquée en fonction de la stimulation.

Ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que le bis ne voit pas arriver le chirurgien. Par exemple, l'installation est longue, vous naviguez à 40 de bis avec une cible basse (disons 2,5 µg/L de propofol et 2 µg/mL de rémifentanil). Vous vous rendez compte que l'installation est terminée et que l'incision est proche, il faut anticiper et augmenter les cibles à l'avance. Si vous attendez que le bis augmente, le temps d'augmenter les cibles et le temps que les médicaments soient administrés et qu'ils agissent, le patient se réveille.

On peut aussi utiliser le bis comme aide à la sédation/analgésie avec objectif de concentration. Pour une procédure un peu désagréable ou douloureuse, (par exemple, poses de sonde JJ chez la femme), le patient est conscient, il n'a pas mal, on a un objectif de bis autour de 80, le tout en VS.

[lagregouille]

Ca serait bien oui Yves sauf que, pour quele BIS soit parfaitement interprétable, il faut un patient curarisé car les micro-myoclonies du front parasitent la mesure du BIS.
Or en VS on prend des risques a curariser arf!!!!

Pour être plus serieux, je te propose de te rencarder pour ton TIP auprès de structure comme FOCH par exempll qui utilise énormément le BIS car ils expérimentent le couplage BIS /seringues de PROPOFOL et de REMI.Ils sont donc au taquet sur le BIS avantages et limites. Je dis FOCH car ils sont a l'initiative du projet mais au moins 50 autres structures s'y sont jointes.

Anesthésicalement

[Maxime]

Sur Toulouse, certains médecins couplent le bis au propofol et le remifentanil à la pupillométrie par ordinateur. Du coup, l'ordinateur gère 'seul' les deux.

Si tu veux leurs coordonnées, MP

[Yves Benisty]

Ca serait bien oui Yves sauf que, pour quele BIS soit parfaitement interprétable, il faut un patient curarisé car les micro-myoclonies du front parasitent la mesure du BIS.

Je pense que la formulation "soit parfaitement interprétable" est un peu exagérée. Il est certain que c'est ainsi qu'on a le meilleur signal, mais tant que l'index de qualité du signal est correct, le résultat a de la valeur.

Et surtout, quelle que soit la situation, le bis n'est qu'un élément supplémentaire : il s'interprète avec le reste du monitorage, le contexte, la clinique...

[lagregouille]

D'accords a 200% pour la clinique, c'est l'essentiel et c'est ce qui distinguera toujours deux paramédicaux a formation égale!

[chriselise]

effectivement j'avais pensé à FOCH car un médecin est venu nous faire une présentation du robot d'anesthésie utilisé chez eux et il est basé sur l'interprétation du bis. L'exposé de ce médecin m'a conforté dans le choix de mon sujet mais toujours pas vu mes profs pour confirmation du sujet.
Reste en attente de confirmation et reste toujours à l'écoute pour toutes autres infos. (toutes vos réponses me réconforte dans l'intérêt du sujet)
MERCi

[chriselise]

Mon sujet a été enfin accepté...

Il faut que je définisse exactement une question de départ, l'intérêt professionnel, et comment je vais receuillir toutes les données auprès des professionnels pour la rentrée
Voilà mes devoirs de vacances
Je vais me plonger un peu dans les recherches :smt014 :smt015 et je vous recontacterai pour ceux qui m'ont proposé leur aide, et reste à l'écoute pour les idées des autres