Externes en anesthésie et IADE

[HeartBeat]

Quelque part dans un CHU de l'Est...

Les externes ont un petit carnet de stage sur l'anesthésie réanimation.

Voici ce qu'on peut y lire



Je trouve cela assez édifiant : outre les compétences des IADE clairement reconnues ainsi que leur légitimité à transmettre ces compétences aux futurs grand docteurs (dommage qu'on ne lise pas cela dans les différents courriers de la SFAR), on peut se poser la question de la signification de la phrase encadrée en rouge ?

Les IADE sont ils tous inbuvables ou bien les externes se prennent ils tous pour des Dieux ?

Mon avis : les deux.
L'avis des externes avec qui j'en ai discuté : les deux aussi.
Et le votre ?

[Yves Benisty]

Je trouve cela assez édifiant : outre les compétences des IADE clairement reconnues ainsi que leur légitimité à transmettre ces compétences aux futurs grand docteurs [...]

Rien n'est tout blanc ou tout noir, et ce problème relève plus des individus que des professions.

1) Dans un terrain de stage où il y aura des élèves infirmiers anesthésistes, des élèves sage-femme, des internes d'anesthésie, des externes, et parfois des étudiants en soins infirmier et que sais-je encore, l'iade aura tendance à privilégier la formation des éia, et c'est bien normal.

2) Je pense que les docteurs doivent parler aux docteurs et futurs docteurs. Ce sont eux qui savent ce qu'il y a à leur apprendre, et ce compagnonage est une des bases de leur apprentissage.

3) Dans la vraie vie, je peux vous raconter des histoires de chasse d'externes qui viennent en stage en se disant qu'ils vont piquer et intuber, qui arrivent à l'heure de l'induction et repartent une fois le tube mis, sans avoir géré leurs déchets, qui vous regardent d'un sale oeil si vous leur expliquez qu'ils/elles n'ont pas le bon geste, qui font la gueule si ça n'est pas eux qui intubent, et qui vous regardent comme si vous étiez fou à lier si vous leur demandez d'être là pour l'ouverture de salle et la préparation du matériel.

4) Cela dit, vous rencontrerez également des iade qui ne causent pas aux externes (sauf pour les virer ou les engueuler).

Au total, j'en reviens à ce que j'ai écrit plus haut, si les mar étaient là pour encadrer les externes, beaucoup de problèmes s'aplaniraient. Je trouve un peu léger de nous refiler les externes dans les pattes en nous disant "vous avez plein de choses à leur apprendre".

[Maxime]

Moi, je vois rien de bien méchant la dedans.

Pour les quelques années d'expérience que j'ai, je n'ai jamais eu de problème avec les externes.

Certains s'intéressent et posent des questions, d'autres non et ne font que regarder de loin. Le bloc, c'est particulier, ils font comme ils veulent et s'arrangent avec leur hiérarchie. Mais j'ai passé plus de temps a les trainer en salle de repos après un vagal que de leur expliquer des trucs.

Qu'un externe intube... pas dans ma salle en tout cas, une VVP sur un patient endormi à la rigueur, mettre une guedel ou essayer de le ventiler au BAVU quelques instants, pourquoi pas si j'ai le temps. J'en ai pas vu un poser une VVP dans les règles en 4 ans de SAMU, donc j'imagine assez bien ce qu'il se passerai si un d'entre eux se la joue professeur d'anesthésie :)

Chez nous, ils commencent l'apprentissage de l'intubation sur un arrêt en début d'internat, au CESU, sur des mannequins.

[HeartBeat]

Moi, je vois rien de bien méchant la dedans.

Pour les quelques années d'expérience que j'ai, je n'ai jamais eu de problème avec les externes.

Certains s'intéressent et posent des questions, d'autres non et ne font que regarder de loin. Le bloc, c'est particulier, ils font comme ils veulent et s'arrangent avec leur hiérarchie. Mais j'ai passé plus de temps a les trainer en salle de repos après un vagal que de leur expliquer des trucs.

Qu'un externe intube... pas dans ma salle en tout cas, une VVP sur un patient endormi à la rigueur, mettre une guedel ou essayer de le ventiler au BAVU quelques instants, pourquoi pas si j'ai le temps. J'en ai pas vu un poser une VVP dans les règles en 4 ans de SAMU, donc j'imagine assez bien ce qu'il se passerai si un d'entre eux se la joue professeur d'anesthésie :)

Chez nous, ils commencent l'apprentissage de l'intubation sur un arrêt en début d'internat, au CESU, sur des mannequins.

Là ils faisaient progressivement les choses : d'abord VVP sur patient endormi, puis ventilation en masque, puis intubation... Je trouve cela dommage si un externe notamment en 6e année part du stage d'anesthésie sans avoir intubé quelques fois. Je vous rappelle que l'année suivante, ils peuvent arriver chez vous avec le SMUR (et sans IADE) et devoir intuber votre grand mère !

[Redw@n]

Ou votre épouse, ou vos enfants ou encore vous même

[Yves Benisty]

Qu'un externe intube... pas dans ma salle en tout cas.

Je ne vois pas en quoi le fait qu'un externe intube au bloc (donc dans des conditions idéales) poserait plus de problème que quand c'est un élève infirmier anesthésiste qui débute. Ne nous glorifions pas d'un geste, l'iade n'est pas un intubateur, et n'importe quel imbécile peut apprendre à intuber.

Au bloc, nous sommes dans de bonnes conditions, le patient est bien anesthésié, voire curarisé, on a le temps, on est à côté, et s'il n'y arrive pas on reprend la main.

Mais j'insiste pour que la personne qui apprend à intuber (interne, externe, élève infirmier anesthésiste) appréhende l'ensemble du problème :

-pourquoi intube-t-on ?
-quel est le matériel à préparer (y compris la ventilation qui va suivre) ?
-quelles sont les conditions préalables (anesthésie) ?
-quels sont les risques ?
-comment faire le geste ?
-comment fixer et vérifier la position de la sonde ?
-quelles sont les précautions d'hygiène pour lui et pour le patient ?
-comment gérer ses déchets ?

J'en ai pas vu un poser une VVP dans les règles en 4 ans de SAMU

La situation en préhospitalier est différente. Nous sommes devant des patients en situation critique, et je pense qu'ils méritent que les personnes qui s'occupent d'eux ne soient pas en situation d'apprentissage.

Il reste toutefois des situations où il est possible de faire faire des choses aux étudiants :

-l'intubation d'un patient pour lequel il n'y a aucun espoir, ou l'apprentissage du geste après abandon de la réanimation,

-la pose d'une deuxième voie veineuse, voire d'une première quand il y a manifestement d'autres veines,

-la réalisation d'un geste appris préalablement sur mannequin.

Il est probable que la simulation a un rôle amené à se développer dans l'apprentissage des gestes et de la gestion des situations critiques.

[Louise Michel]

Je dis comme les autres :

- Y'a des externes qui se prennent pour Dieu le pére

- Y'a des IADE qui sont pas toujours super nice (il suffit de voir comment certains d'entre nous répondent aux questions maladroites sur les forums...)

De toutes façons, on est pas né sur la même planéte qu'eux, on a pas été à la même école et on ne se destine pas aux mêmes vies ; alors forçement, il peut y avoir des incompréhensions.

[zeb]

- Y'a des IADE qui sont pas toujours super nice (il suffit de voir comment certains d'entre nous répondent aux questions maladroites sur les forums...)

Je ne lis pas que des revanchards de l'anesthésie ! ;-)

[Maxime]

Intuber, ca implique effectivement d'aborder tout ces points. SI l'anesthésie se résumait a l'intubation, la formation durerait 2 semaines TTC.

Le geste n'est pas compliqué, mais c'est tout ce qui va avec qui est long, tant sur le plan théorique que pratique, comme tu l'as listé.

Un EIA va pratiquer ca régulièrement et continuer à apprendre au fil de ses stages. Et c'est avec plaisir que je prends tout le temps pour bien leur apprendre tout ca (en tout cas j'essaye). Un externe va apprendre ca un matin, et faute de pratique régulière aura tout perdu après quelques mois (voire semaines?).

Sauf si ca devait rentrer dans un programme apprentissage réel, je n'en vois pas l'interêt. Mais on peut imaginer que ce qu'on leur fait chez nous comme cours en début d'internat soit fait pendant l'externat au bloc, mais que ca rentre dans un vrai cadre pédagogique et un minimum de suivit.

[daveed]

j'ai en tête 2 ou 3 externes à qui on a tellement bien montré qu'ils sont devenu internes d'anesthésie

[dipri]

j'ai en tête 2 ou 3 externes à qui on a tellement bien montré qu'ils sont devenu internes d'anesthésie

cela me fait sourire qd je lis cela
la priorité restera tjours aux internes ou externes par contre leiade lui sera bon à nettoyer le laryngo ou fibroscope
je travaille ds un smur et c'est tjours les internes de ttes les sorties et les eiades attendent qu'on daigne bien leur donner les restes
alors moi je dis les internes et externes se démmerdent avec les médecins car c'est trop facile de t'appeler qd on a besoin de nous

[daveed]

pas forcément là ou je bosse en essaye de répartir les "stagiaires"
donc un à la fois par salle
histoire de pas se marcher sur les pieds
pour ma part je considère la formation d'iade comme un "compagnonage"
les externes viennent pour se "sensibliser" à une spécialité
les internes ca dépends de leur ancienneté du premier semestre qui doit tout apprendre jusqu'à ceux en millieu-fin de cursus qui sont autonomes

[HeartBeat]

j'ai en tête 2 ou 3 externes à qui on a tellement bien montré qu'ils sont devenu internes d'anesthésie

cela me fait sourire qd je lis cela
la priorité restera tjours aux internes ou externes par contre leiade lui sera bon à nettoyer le laryngo ou fibroscope
je travaille ds un smur et c'est tjours les internes de ttes les sorties et les eiades attendent qu'on daigne bien leur donner les restes
alors moi je dis les internes et externes se démmerdent avec les médecins car c'est trop facile de t'appeler qd on a besoin de nous

Oui au SMUR c'est vrai que cela peut être plus souvent comme cela. Mais au bloc, la priorité est assez souvent donnée aux E.IADE vs Externe.