Les IADE veulent marquer leur territoire

[Maxime]

Participer, ca veut dire faire avec, donc pas seul.

On a le droit "d'appliquer" des techniques, revenir à ce qui était avant, à savoir "participer à" ne va pas dans le sens d'une avancée.

Appliquons les techniques d'induction et d'entretien d'anesthésie.

[Yves Benisty]

Participer, ca veut dire faire avec, donc pas seul.

Quand vous participez à une partouze, vous ouvrez les préservatifs pour que les autres les utilisent ? Ou bien vous participez aux ébats ?

Oui, participer, c'est faire avec, faire avec les autres, et en particulier avec le mar, qui même s'il n'est pas présent physiquement, a quand même donné le cap à suivre, et peut venir sur le pont en cas de tempête.

Mais tant que tout va bien, l'iade peut tenir la barre.

[Ouilliam]

ca sent le vécu.....

[Yves Benisty]

ca sent le vécu...

Tout à fait. Si le temps est au beau fixe et que le skiper n'est pas trop loin, je peux tenir la barre.

C'est bien sûr de ça qu'il s'agissait ? ;-)

[Maxime]

Quand le MAR ne voit le patient au bloc qu'au travers du dossier qu'on vient lui montrer et pour signer les prescriptions post op, il ne participe pas a l'anesthésie proprement dite. Il supervise, il délègue, tout ce que tu veux, mais celui qui la réalise, c'est l'IADE.

Faut pas se leurrer, dans l'esprit de tous les SFARiens, participer a l'anesthésie, ca veut dire leur ouvrir la salle, préparer le plateau, scoper le patient, et éventuellement intuber si on a été gentil et que le café est chaud.

Heureusement qu'il est écrit qu'on peut appliquer ces techniques, et non plus simplement y participer.

[ryan75]

mon propos n'était pas de créer un énième débat sur l induction et ce qui va avec mais d'avoir des revendications qui soient pertinentes en prenant en considération que nous ne sommes que quelques uns sur ce forum et que nous ne représentons pas et de loin la profession ...

maintenant pour la petite histoire, bruno huet, fort heureusement qu il existe très peu de condamnation pour les iADE et IDE en général, chacun se couvre et croit moi c est dans l intérêt du mar que la procédure de défense de tous ses "collègues" soit carré, pour avoir eu l'IGAS aux fesses en entretien type gestapo et ensuite la justice, je peux te dire que tu as intérêt a dire et à montrer que tu n'a fais que respecter les posologies que t'as prescrit le médecin et surtout pas t'amuser à jouer en disant que c'est moi qui choisit et qui m auto prescrit telle dose et telle nature du produit, je parle de décès alors après chacun fait ce qu il veut...

[Yves Benisty]

Quand le MAR ne voit le patient au bloc qu'au travers du dossier qu'on vient lui montrer et pour signer les prescriptions post op, il ne participe pas a l'anesthésie proprement dite.

Ça se discute. Faire la consultation et faire les prescriptions postop, c'est participer à l'anesthésie. L'anesthésie, ça n'est pas seulement une gestuelle, mettre des tuyaux dans les trous et tourner la cuve.

[Maxime]

Oui, mais était sous entendu que je ne parlais que de l'activité qui nous concerne en tant qu'IADE.

Il est évident que le rôle des MAR est beaucoup plus large, que ca soit sur la gestion pre et post opératoire des patients (consults, visite, suivit post op dans les services), la la gestion d'un service d'anesthésie, et j'en oublie.

[Bruno huet]

Bonjour
Ryan, je comprends ce que tu veux dire et je ne souhaite à aucun d’entre nous de passer par là. Il est vrai que nous avons l’obligation de respecter la prescription médicale. La contester est toujours possible mais dangereuse.

Mon défi tient toujours trouver un IADE qui a été condamné pour avoir induit une AG dans les règles de l’art, seul en salle avec un MAR disponible à proximité depuis 1993.

J’avoue que ce qui m’agace c’est de voir qu’il existe encore des IADE qui n’ont toujours pas compris leurs rôles et leurs limites.

Depuis la publication du décret dans le CSP, il est précisé que nous sommes habilités à appliquer des techniques d’anesthésies sous la responsabilité d’un MAR pouvant intervenir à tout moment.
D’un point de vue juridique, cela a son importance par rapport à ce qui était écrit avant.
Il y a une grande différence entre participer ou appliquer.
Ce qui sous-entend que le MAR doit nous donner le type d’anesthésie, le choix des drogues, mais en aucune façon les doses car chaque patient réagit de façon différente.
Je rajoute que les questions des examens de fin d’études nous permettent d’en déduire l’expertise attendu en fin de formation par les directeurs qui je le rappelle sont tous professeurs agrégés d’anesthésie.
L’application du décret d’acte IDE nous concerne, mais nous avons en plus ce que notre formation nous permet.
Donc pour ce qui est de la prescription quantitative, elle ne nous est pas applicable dans le cadre d’une AG (induction ou l’entretien de l’anesthésie) puisqu’elle est sous entendu dans l’application de la technique d’anesthésie qui doit être appliqué dans les règles de l’art.
Cette extension accroît nos prérogatives, mais la contrepartie se retrouve dans notre responsabilité qui est plus importante. Les prochains procès nous apporterons la lecture des juristes sur cette nuance sémantique.
On ne peut pas revendiquer et ne pas assumer.



Il est inutile de revendiquer ce qui est déjà acquis au risque que la SFAR en profite pour nous glisser un texte encore plus flou que ceux qui ont été publiés antérieurement.


Pour autant nous avons l’obligation d’informer le MAR de toute situation correspondant à une complication ou incident pendant l’anesthésie.
Il est dommageable de se passer d’une prescription alors que le MAR est à côté de nous.
Je reprends l’exemple du collègue qui a mis un plasmion en prévention d’une chute de tension pour une rachianesthésie sauf que le médecin est à côté et qu’aucune publication aujourd’hui le recommande. Le patient a fait une réaction allergique, l’IADE dans le cas d’une plainte devra en répondre au même titre que le MAR si c’est lui qui l’avait prescrit.

Seule une situation d’urgence et l’indisponibilité momentanée du MAR nous obligent à prendre les mesures conservatoires apprises pendant notre formation ( publication de la SFAR).

Si un MAR m’impose les doses à l’induction dans ce cas, il le fait lui-même.
Il peut bien sur, imposer des doses d’entretien, mais, dans ce cas, il vient en salle pour toute modification survenant pendant l’anesthésie. Ce qui revient à dire qu’il campe dans la salle et moi je vais me faire des taches de café sur ma tenue.

Ne pas oublier que nous n’avons pas d’autonomie au sens juridique comme les sages femmes et que nous travaillons sous la responsabilité du MAR qui décide de ce qu’il confie à son IADE.
Oui, le SNIA n’a pas demandé d’extension de compétence au professeur Berlant seulement l’application de ses recommandations qu’il a publiées, qui sont les mêmes sans le flou entretenu volontairement par la SFAR. Pour être honnête, le seul point de divergence avec la SFAR concerne la possibilité pour un IADE de réaliser une ALR.
Dans le texte de notre décret, il nous est possible de le faire, sauf que les recommandations du conseil de l’ordre nous l’interdit et que la SFAR y adhèrebien sûr.

Alors je réitère ma proposition pour ceux qui veulent faire avancer le dossier de s’engager dans des organisations représentatives, afin d’être entendu et d’être éclairé par les anciens sur des nuances pas toujours faciles à saisir.

Cordialement à tous
BH

[Maxime]

Pour ton histoire du plasmion et de la réaction allergique est interessante, quelles ont été les suites ?

[lady nightingale]

Alors je réitère ma proposition pour ceux qui veulent faire avancer le dossier de s’engager dans des organisations représentatives, afin d’être entendu et d’être éclairé par les anciens sur des nuances pas toujours faciles à saisir.
BH

pour ma part j'en ai parlé à des syndicalistes à mon boulot; je n'ai eu aucun retour.
Sur laryngo j'ai été abordé par des gens mais il fallait que je m'inscrive.
Je pense que si un mouvement à côté se fait, c'est que personne ne trouve son comptant avec les personnes de proximité.
Pour les prescriptions, évidemment si le mar est à proximité et qu'il n'y a pas d'urgences je lui demande de les mettre noir sur blanc, maisl il m'est arrivé (souvent) d'être seule en salle dès l'après induction jusqu'à l'extubation et le retour en sspi ou réa! de remonter un malade en rea chir après une intervention à coeur ouvert est monnaie courante.Où de faire une aorte seule. Il m'est même arrivée pendant 2 jours de suite de rester à jeûn toute la journée car personne pour me relayer et surtout pas le mar; le 2 ème jour j'ai fait un malaise et l'ibode à "surveillé" le malade pour que je puisse manger comme une voleuse en 5mn (vraiment 5 mn )revenir en salle après un passage eclair aux wc ; en ayant mal à l'estomac ! l'équipe chir etait degoûtée et le cher mar est arrivé à la fin de l'intervention a posé son posterieur sur un tabouret et à jouer avec son iphone!!!
@maxime par rapport à la lettre iade, je suis ok (nimbex m'en a touché un mot) il me semble ainsi que chaque iade du site pourra l'imprimer en parler à son boulot et nous faire parvenir les modifications à y apporter!! ce qui evitera des discussions sans fin et des repetitions!!

[Yves Benisty]

Depuis la publication du décret dans le CSP, il est précisé que nous sommes habilités à appliquer des techniques d’anesthésies sous la responsabilité d’un MAR pouvant intervenir à tout moment.
D’un point de vue juridique, cela a son importance par rapport à ce qui était écrit avant.
Il y a une grande différence entre participer ou appliquer.
Ce qui sous-entend que le MAR doit nous donner le type d’anesthésie, le choix des drogues, mais en aucune façon les doses car chaque patient réagit de façon différente.

Je vous propose de revoir les deux textes, celui actuel du CSP, et celui du décret de 1993.

L'infirmier ou l'infirmière, anesthésiste diplômé d'État, est seul habilité, à condition qu'un médecin anesthésiste-réanimateur puisse intervenir à tout moment, et après qu'un médecin anesthésiste-réanimateur a examiné le patient et établi le protocole, à appliquer les techniques suivantes :

1° Anesthésie générale ;

2° Anesthésie loco-régionale et réinjections dans le cas où un dispositif a été mis en place par un médecin anesthésiste-réanimateur ;

3° Réanimation peropératoire.

Il accomplit les soins et peut, à l'initiative exclusive du médecin anesthésiste-réanimateur, réaliser les gestes techniques qui concourent à l'application du protocole.

On ne peut que louer le fait que l'anesthésie ne puisse se faire qu'avec un mar. Il est donc explicite que le chirurgien, le radiologue ou le gastro-entérologue ne peuvent nous prescrire des thérapeutiques relatives à l'anesthésie.

Il faut donc que le mar puisse intervenir à tout moment, ait vu le patient en consultation, et ait établi un protocole. La mention "à l'initiative exclusive du mar" signifierait qu'il nous est impossible de faire un geste technique qui ne soit pas de l'initiative exclusive du mar. Je trouve ce texte extrêmement restrictif.

Dans la vie de tous les jours du bloc opératoire, je ne vois pas grand chose qui soit écrit et qui ressemble à un protocole.

L’infirmier anesthésiste diplômé d’État et l’infirmier en cours de formation préparant à ce diplôme sont seuls habilités, à condition qu’un médecin puisse intervenir à tout moment, à participer à l’application des techniques suivantes après que le médecin a examiné le patient et a posé l’indication anesthésique :

— anesthésie générale ;

— anesthésie loco-régionale et réinjections dans le cas où un dispositif a été mis en place par un médecin ;

— réanimation per-opératoire.

Dans ce texte, nul besoin d'un protocole, "l'indication anesthésique" suffit. Il suffirait par exemple que soit noté sur la consultation d'anesthésie "anesthésie générale". Et comme rien n'est décrit, tout ce qui peut être rattaché à l'anesthésie et/ou à la réanimation peropératoire nous est implicitement autorisé, puisque non défendu.

Seule une situation d’urgence et l’indisponibilité momentanée du MAR nous obligent à prendre les mesures conservatoires apprises pendant notre formation ( publication de la SFAR).

Dans une situation d'urgence, notre décret infirmier reste valable : après avoir averti le médecin, nous faisons tout ce qui ne peut pas attendre, dans la limite de nos compétences, et dans l'intérêt du patient.

Oui, le SNIA n’a pas demandé d’extension de compétence au professeur Berlant seulement l’application de ses recommandations qu’il a publiées, qui sont les mêmes sans le flou entretenu volontairement par la SFAR.

Pour ceux qui ne seraient pas au courant, le rapport rédigé par Yvon Berland en 2003 à la demande du ministre de l'époque Jean-François Mattei concerne Le transfert de tâches et de compétences (document pdf).

Concernant les iade, le rapport évoque la demande des gastro-entérologues de faire les fibro-colos avec les iade. Les mar et iade y sont opposés. En fait, il ne s'agit pas de transfert de compétence du mar à l'iade, mais de transfert de compétence du mar au gastro-entérologue.

Effectivement, les iade interrogés ne souhaitent pas d'extension de compétences. Ce qu'ils souhaitent, c'est que cette extension de tâches et de compétences concernant l'anesthésie, qui existe de fait depuis de nombreuses années, soit reconnue explicitement. Eh oui, même si ça n'est pas reconnu comme tel, les iade agissent par transfert de compétences.

[Bruno huet]

Bonjour
Merci à Yves pour ce complément d'information.

nightingale

je vois que les MAR vous font une entière confiance dans la réalisation d'anesthésie sur des interventions majeurs, sur des patients fragiles.

CQFD Puisque nous ne tuons pas nos patients, c'est que notre formation avec une expérience de terrain dans une spécialité nous permettent de prendre en charge de nombreuses situations.
Dans le cas d'une complication inattendu en dehors de la prise en charge normal , je pense que tu ne me contrediras pas, tu fait appelles au MAR qui doit débouler rapidement.

Vu ce que tu nous racontes, il est très vraisemblable que tu travailles dans une structure privé.
L'IADE qui travaille depuis son diplôme avec un MAR à ses côtés comprends difficilement cette situation, pourtant elle existe dans de nombreuses structures hors CHU.

je pense qu'il ne faut pas tout accepter, il existe une grande différence entre s'épanouir professionnellement et prendre en charge ce qu'on est capable de faire et l'esclavage.
Par rapport a ce que tu nous décris, qu'attends tu d'une modification de notre décret. Je n'ai pas fait médecine et encore moins une spécialité médicale pendant 4 ans, donc je reste dans mon rôle d'un infirmier anesthésiste gérant les petites complications inhérentes à toutes anesthésies et je passe la main au MAR pour les autres.

BH

[lady nightingale]

detrompes toi je bosse en structure hospitalière!! et j'ai des collègues dans d'autres spécialités qui se retrouvent dans des cas similaires!! et en effet tu as raison, lorsque l'on appelle le mar celui ci deboule assez rapidement car celà sous entend que nous sommes à court de solutions vis à vis du problème ou alors il y a un problème de maintenance: plus de place en réa etc....
Disons que cette situation est flatteuse pour nous car oui on nous fait énormement confiance; cependant on se retrouve souvent à faire des choses pour lesquelles on est peu voire pas reconnu; ni par les medecins ni par les patients; Je suis consciente de ne pas acoir toutes les connaissances d'un mar puisque pas les mêmes études, mais je ne veux pas être traitée comme une merde et bien souvent j'en ai l'impression;
le problème s'est qu'en france tous les iades n'ont pas le même statut; je m'explique selon où on bosse on ne nous lâche pas la bride de la même manière; formée dans un autre centre j'ai pu le constater; là où je bosse on peut mettre la radiale et gerer seuls des interventions; où j'ai été formée on preparait le matos de la radiale mais pas touche;
ce que j'attends de ce decret: une reconnaissance plus valorisante de notre travail, une revalorisation du salaire par rapport à nos responsabilités enfin ce que je dis dans la lettre; dans quels temps on va nous supprimer nos gardes soit 400€ environ de moins par mois pour cause de deux fois 12 heures; economies???!!!! pardon mais les mars continuent de garder leur statut et leurs gardes sont certainement mieux payées que les notres;des anecdotes à hurler j'en ai plein et je ne suis pas la seule; je veux qu'on nous reconnaisse notre importance!! que si on nous supprime si on veut du personnel moins bien formé, je ne pense pas que çà soit bien pour la securité du patient, ni celle du chir ou du mar. De toutes façons de se faire entendre, de mettre au grand jour notre travail peut faire reveiller les consciences!! tant qu'il y a des gens pour ecoper le bateau ne coule pas et le capitaine tient la barre; le jour où on arretera d'ecoper à mon avis çà peut faire bizarre. non?

[Bruno huet]

Bonjour

Entièrement d'accord avec toi sur tous les points que tu soulèves.
Tes revendications sont les miennes, comme de nous tous.

le mode de fonctionnement que tu décris est ce qu'on voit le plus souvent dans les structures privées.
Comme quoi nos échanges permettent d'avoir moins d'oeillère sur ce qui se passe ailleurs.

Pour tes conditions de travail, tu as des collègues, des cadres, un CHSCT, des représentant syndicaux, enfin vous pouvez toujours solliciter un RDV avec votre chef de service, voir la DSI;
Le mépris engendre le mépris, soyons honnête nous pouvons facilement leur rendre la vie impossible, il est de l'intérêt de tous de travailler en équipe complémentaire, en synergie, etc.
La délégation demande une confiance mutuelle, donc de bien s'entendre.
Il ne faut pas hésiter à ouvrir le dialogue, d'utiliser l'humour.
Vous avez le droit d'aller pisser, de vous hydrater,etc.
j'espère qu'il existe une cohésion entre les membres de l'équipe d'IADE, sinon il faut changer de crémerie et c'est pas toujours facile en province.

Bon courage à toi
BH

[Bruno huet]

Bonjour

Merci Yves pour ces remarques.
A vouloir trop préciser, c’est prendre le risque de se limiter au niveau des évolutions des techniques d’anesthésie qui nous sont accessibles et qui sont plus rapide que la rédaction d’un texte législatif.
C’est dans cet esprit que le dernier a été rédigé.

Couper le cordon ombilical qui vous retient à la fonction IDE.
Nous faisons un autre métier qui nécessite de passer par le DE pour être capable de prendre en charge ce qui nous est confié.
L’IADE possède des traits de caractères particuliers dont certains sont objectivement nécessaires pour exécuter avec succès une profession déterminée.
De fait on y trouve la quintessence de l’identité dérivée du modèle médical. L’identité professionnelle est liée aux types d’activités et aux exigences de la profession.
Ce constat l’éloigne de son identité professionnelle infirmier initial.


On pourra écrire et écrire des nouveaux textes, les médecins ne nous donnerons pas le statut d’auxiliaire médical. On sera toujours sous la responsabilité du MAR qui décidera de ce qu’il confie à son assistant.
La frustration existera toujours au niveau des blocs là où la démographie médicale est suffisante.
Afin d’éviter les interprétations pouvant exposer juridiquement les collègues, les dérives d’interprétation la SFAR sera vigilante sur la rédaction d’un nouveau texte.
Sous la pression ce nouveau texte risque de nous limiter et de rendre ce malaise exprimé par certains encore plus d’actualité.
Les quelques cas jugés que j’ai en ma possession ne reproche pas aux IADE la conduite de l’anesthésie ou l’induction lorsqu’elle est appliquée dans le respect des règles de l’art.
J’ai même un exemple d’IADE relaxé pour avoir conduit entièrement une anesthésie avant
1993 au regard que la technique était conforme aux données de la science et que la complication ayant aboutit au décès ne correspondait pas à une erreur.
Comme quoi !

Pourquoi vouloir réécrire ce qui est déjà écrit ?
Ce qui est déjà admis.
Les textes réglementaires sont clairs, le référentiel de formation des écoles d’IADE, les recommandations des sociétés savantes, on peut les superposer, ils ne disent pas qu’on a besoin d’une prescription précise au milligramme près pour induire un patient ou pour entretenir son anesthésie.
Une info pour le privé, la CAM et la SFAR se sont mis d’accord pour autoriser le MAR du privé à facturer sur deux salles, a condition qu’un IADE soit dans l’autre salle.

On est loin du N+1 qui nécessiterait de trouver 6000 MAR et 4000 IADE
L’activité principale de la chirurgie se fait en dehors des CHU
Combien de fois un MAR est présent à l’extubation en salle de réveil ?
A ce propos, la présence d’un IADE en salle de réveil n’a pas été imposée pour la simple raison qu’on est pas assez nombreux pour couvrir toutes les salles de réveil.
Etc……

On a besoin que le patient a été vu en consultation, qu’il a été vu juste avant son anesthésie par le MAR, d’un MAR responsable du patient à proximité, de consigne ( OH ! Pardon de prescription sur le protocole anesthésique utilisé et de certaine spécificité liée à la chir ou aux patients.
On travaille sous la responsabilité du MAR, même si notre formation est excellente, celle ci est insuffisante pour traiter toutes les complications qui peuvent intervenir.

BH

[lady nightingale]

Voici l'article d'un mar après avoir assiter à la sfar de cette année

LIBRE ACCES POUR LES IADES A LA SFAR!!!
Aussi étonnant que cela puisse paraître, les infirmiers anesthésistes ne sont toujours pas admis dans les amphis "médecins" du congrès de la SFAR, contrairement à ce qui se passe pour d'autrezs congrès d'anesthésie en France, réunions nationales ou locales. Les arguments entendus dans notre société sont variés, de bonne foi comme de la plus extrême mauvaise foi, allant du caractère"strictement médical"du Congrès à une crainte pour la sécurité dans des amphis bondés. Des cosidérations tarifaires sont parfois avancées: "ils payent moins chers, y'a pas de raison, etc". Après tout, il existe aussi une partie IADE dans le congrès, alors que veulent ils de plus ? On peut enfin entendre que les infirmiers prendraient la place des medecins. Ovrir l'accès est de toute evidence anxiogène pour certains: ilo n'y aurait plus aucune différence dans l'assitance,on ne saurait plus qui est qui, et ce serait alors le commencement de la fin. De quelle fin?
Assez de faux-semblants. Nous ne nous grandissons pas en appliquant une telle politique rstrictive, vécue comme vexatoire, voire humiliante, par les iades. Comment interdire à un infirmier l'accès à une conference sur le monitorage de l'anesthésie, sur la curarisation, ou sur les modes ventilatoires? Pourquoi refuser la participation à un atelier intubation difficile, ou à un débat professionnel sur la gestion du bloc opératoire? Quels secrets devons nous garder? Qui sommes-nous pour decider pour eux de ce qui est bon et légitime?
Notre collaboration avec les IADE est indispensable, vitale, pour que nous continuions à jouer également un rôle majeur en dehors des blocs opératoires.Ces rapports reposent sur une confiance et une reconnaissance mutuelles. Plus que jamais, nous avons besoin d'équipes soudées, avec des professionnels aguerris et au fait des connaissances essetielles. Imagine-t-on que les IADE demandent notre permission pour se former en notre absence? Que font-ils une fois que nous avons le dos tourné? faut il également leur interdire l'accès à internet et aux revues medicales afin que nous puissions les controler plus effecacement?
Un peu d'ouverture s'il vous plait pour ces collaborateurs.
Sans aucun doute le medecin est et sera toujours le référent, le chef d'orchestre de l'équipe anesthesique. Cette légitimité n'est pas discutable. Alors, n'ayons pas peur, ouvrons leur la porte!!

le final fait un peu penser à jp 2!!

[Tartiflette]

IL EST EXCELLENT CE MAR!
Si seulement il pouvait éclairer tous ces collègues!!!!
Il a tout compris à la collaboration d'une équipe d'anesthésie et il a le sens du partage!
Cette SFAR c' est ridicule de toujours rabaisser l'IADE!
C est à croire qu'ils sont tous mals dans leur peau ces mar pour avoir besoin de casser de l'IADE bon sang!!!

C EST rassurant ils sont pas tous ainsi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Yves Benisty]

Une info pour le privé, la CAM et la SFAR se sont mis d’accord pour autoriser le MAR du privé à facturer sur deux salles, a condition qu’un IADE soit dans l’autre salle.

C'est sérieux, c'est bien la sfar qui a négocié ça ?

Si c'était le cas, ça enlèverait toute crédibilité à la sfar quand elle se présente comme une société savante. Mais ça lui donnerait beaucoup de crédit comme syndicat de mar.

[Dopamine]

Voici l'article d'un mar après avoir assiter à la sfar de cette année

On peut savoir à quel endroit il a été publié cet article ?
J'en ferai bien un poster en salle...