Fermeture blocs opératoires

bonjour à tous, j'ai entendu à la radio ce matin que notre ministre de tutelle préparerait un décrêt de fermeture de plusieurs blocs opératoires en france.Ceux-ci n'atteindraient pas un quota d'intervention en dessous duquel notre ministre estime qu'ils peuvent être étiquetés comme non fiables...
...dangereux est le terme employé par un Mr C..?, président d'un consortium de chirurgiens de france, qui interviewé par la même radio entérine la rumeur et ses justifications en précisant "qu'il vaut mieux faire 50 km de plus pour être pris en charge par du personnel compétent".
La compétence serait donc indexée sur l'activité pour ce monsieur...

Avez vous entendu cette histoire?
Quelles sont vos réactions?

Stinger

Les blocs concernés sont ceux qui font moins de 1500 actes par an soit en gros 182 blocs sur toute le France.

Pour l'instant, ce n'est qu'un projet d'arrêté pour le fin de l'année et le seuil de 1500 peut être modifié. Tout ceci pour la fin de l'année.
Les syndicats ont vivement réagi mais il faut attendre encore quelques semaines pour voir tout ça évoluer !!

Les restructurations vont encore aller bon train !!

Je me demande pourquoi je persiste à vouloir finir mes études, moi ...

Louise Michel

La MEAH - organisme soi disant privée servant uniquement à travailler pour l'état - a réalisé un audit national.

En gros... Pour ce qui est de l'occupation des blocs ; c'est à dire des locaux, ils ont fait un ratio Temps disponible / temps occupé. Et de là, un taux d'occupation de salle.
Il ne s'agit pas de rentabilité pécuniére, de taux d'utilisation des MAR

ou de la pertinence des appendocs. C'est juste l'occupation des murs.

Ils se sont basés sur les taux du privés comme objectifs à atteindre pour le public.

5 jours en semaine + Samedi matin (je crois).

Théoriquement, les resultats sont publics. Chez nous, on a eu tous nos résultats et ceux des hopitaux comparables.

Si ton bloc est à moins de 65 %, il faut se poser la question de la pertinence de son maintien.. ou alors il faut le remplir.
Objectif : 90 %

Chez nous, par exemple, on est à 70 % et on la MEAH nous a conseillé (c'est un audit) de fermer des salles.
Essai fait, on ferme des salles (a personnel constant, car ce n'est qu'un essai ;-)
Résultat : 90 % de taux d'occupation.

L'histoire ne dit pas si on garde le m^me personnel si la fermeture est défintiive....

Autre exemple, quand un bloc tourne à 14 % de taux d'occupation, on fait quoi ?
(autre exemple...)

La MEAH à un site, où tout ça est expliqué.

La question a été évoquée ici, mais on va rester ici pour discuter de cette info pour ne pas multiplier les sujets par topic.

http://www.laryngo.com/phpBB2/viewtopic.php?t=3422

Pour ma part, il me parait évident qu'il faille pouvoir mettre des chiffres sur l'activité des blocs. Vu le prix de l'heure de fonctionnement, un bloc qui tourne a mi temps doit forcement amener a se poser des questions.

Il existe des solutions autre que la fermeture, telle que la réorganisation. Si un centre a plusieurs blocs qui fonctionnent un peu au ralenti, il doit bien exister des solutions....

Christophe.Leroy

Je crois qu'il va falloir se faire à l'idée que pour la chirurgie ,il va y avoir 2 cas de figures....à terme:
1/ interventions programmées , patients sans risques post op. particulier (pas de réa, soins intensifs ensuite....), urgences simples , patients solvables....:pour le privé.
2/ urgences compliquées , patients à risques , patients sans "super "mutuelle , chirurgie trés spécialisée...:pour les autres.
¨Pour la santé comme pour tout le reste dans la société actuelle ,un seul mot: RENTABILITE.
Les considérations autres comme les besoins des patients ,l'éloignement ,les compétences ne sont plus à prendre en compte.
Pour une pluralité des soins il y a besoin de cliniques , d'hopitaux petits ou gros...mais les efforts à faire ne sont pas les mêmes pour tous.
Je n'ai rien contre les cliniques ni contre les gros hopitaux.Mais juste contre une politique de santé destructrice.
Et pour finir ,car ce sujet est un sujet de société: les CH ,comme les écoles,la poste ,le train ...en gros "les services publiques" devraient servir à garantir l'égalité des français entre eux (mais pas uniquement) ; c'est à dire entre ceux de la ville et ceux de la campagne. Manque de chance à part pour les vacances, on se sent abandonné dans les campagnes.(Et pas uniquement sur le Plateau de millevaches!)

Les cliniques ne se gênent pas pour refuser des patients jugés trop peu rentables... Pas besoin de passer 10 ans en SAMU pour s'en rendre compte. Tout comme elles n'hésitent pas a transférer des patients devenus trop lourds ( = trop couteux) sur les gros centres. Le jeu n'est pas égal, et le cas de figure que tu évques est déjà pratiquement une réalité.

Le problème est très complexe, et les centres de soins public ont pour mission doivent recevoir tout le monde, à la différence des cliniques. Sans même parler de bénéfice, trouver un simple équilibre financier pour les établissements public relève pratiquement de l'impossible. Surtout que les patients simple, qui permettent de rentrer des actes sans trop de complications sont souvent attirés par les cliniques.

A moins de ne plus traiter tout le monde, il faut bien trouver des solutions.

La T2A en est une. On peut discuter sur de nombreux éléments la composant, a commencer par le montant de la cotation des actes, jugée inadaptée par beaucoup, mais le principe même a permis a tous de se rendre compte que la santé a un coût. Ça à l'air évident, mais il suffit d'ouvrir les yeux encore aujourd'hui dans notre fonctionnement quotidien pour se rendre compte que ce n'est pas évident.

La fermeture des blocs ayant une activité faible est toujours un échec, mais de toute façon, la T2A aidant, est ce évitable ? Sans même débattre de la question de la qualité des soins dans ces structures, simplement au niveau financier.

Christophe.Leroy

Certes , mais une appendicectomie dans un CHU revient-elle moins chère que dans un petit CH ? Et pourquoi les grands CH se permettent-ils de garder des accouchements physiologiques (lors d'appel des femmes enceintes au centre 15 , ou quand une MAP préalablement traitée dans un grand CH est arrivé au terme d'accouchements normal...) alors que les mamans souhaitent accoucher dans une "petite" maternité? Parce que c'est ce qui rapporte....et diriger les mamans vers de petites structure ensuite...car le reste n'est ni rentable , ni intéressant !
Le raisonnement n'est que financier et les patients secondaires....

On a demandé aux petits hopitaux de travailler en réseau ... ce qui a été fait (en grande partie)...mais le jeu n'a pas été joué par les grands CH....
Une fois les petits CH étripés...le tour viendra à celui des grands....(comme c'est déjà arrivé!)
Et pour les cliniques , la régulation se fait par les dépassements d'actes (tri automatique de la clientèle par l'argent...) et par le refus déguisé de soins sous couvert d'argument médical...
Le problème c'est que l'être humain n'a plus sa place dans le monde actuel.....

Apparemment, ca se confirme

http://www.lexpress.fr/actualites/2/ros ... 24364.html

Le gouvernement prépare un arrêté prévoyant la fermeture des services de chirurgie pratiquant moins de 1.500 actes chirurgicaux par an, ce qui correspondrait à 182 blocs.

"Nous voulons effectivement assurer une filière de soins chirurgicaux extrêmement complète et assurer la sécurité et la qualité des soins", a dit Roselyne Bachelot devant l'Assemblée nationale.

La ministre de la Santé a déclaré aux députés que les blocs opératoires menacés n'étaient plus assez modernes.

Elle a rappelé que le Conseil national de la Chirurgie avait préconisé la fermeture des services pratiquant moins de 2.000 actes par an et qu'elle avait abaissé ce seuil "pour assurer la proximité".

La ministre est accusée par la gauche de mettre en péril la continuité des soins en zone rurale et par des syndicats de favoriser les cliniques privées.

"Il faut rappeler que la sécurité ne repose pas sur le nombre d'actes réalisés par site mais sur le nombre d'actes par chirurgien", écrit la CGT Santé dans un communiqué.

"Le véritable objectif de cette mesure est de tuer la chirurgie publique et d'offrir au privé commercial un monopole sur ce secteur très rentable de l'activité hospitalière", ajoute le syndicat.

Le projet d'arrêté a été soumis au conseil national de l'organisation sanitaire.

cedr1c

rc86 a écrit : Et pourquoi les grands CH se permettent-ils de garder des accouchements physiologiques (lors d'appel des femmes enceintes au centre 15 , ou quand une MAP préalablement traitée dans un grand CH est arrivé au terme d'accouchements normal...) alors que les mamans souhaitent accoucher dans une "petite" maternité? Parce que c'est ce qui rapporte....et diriger les mamans vers de petites structure ensuite...car le reste n'est ni rentable , ni intéressant !
Le raisonnement n'est que financier et les patients secondaires....

petite lueur d'espoir, une décision de justice ce jour autorise la ré ouverture d'une maternité fermée il y a quelques temps.

Pour l'histoire des blocs opératoires qui ne sont plus modernes, selon Roselyne, c'est vraiment le discours que l'on nous ressort à chaque fois.

manu1973

Ceci dit il reste vrai, à mon avis, qu'un bloc qui a une faible activité risque de perdre en compétences, et qu'en matière de santé, le besoin de compétence est indéniable.
Maintenant c'est vrai que definir l'activité par un strict nombre d'actes est quelque peu déplacé. Un chir vasculaire qui fait ses 10 varices par jours peu avoir perdu de sa compétence à opérer un AAA, et un chir cardiaque qui "ne fait qu'un triple pontage par jour" (soit moins de 1500 actes par an....) avoir garder la main sûre.
Honnetement je ne suis pas loin de penser qu'une certaine centralisation des centres chirurgicaux avec création d'un maillage de centres de soins de suite (dès J1 pourquoi pas....) permettrait d'accroitre l'efficacité, la sécurité, la rentabilité (et on ne peut plus ignorer cet aspect des choses), tout en permettant de maintenir l'existence de centres hospitaliers locaux qui sont de toutes façon en danger actuellement compte tenu de la demographie medicale et des exigences accrues.

Dans un autre domaine, lorsqu'on a du choisir un obstétricien l'année dernière, on ne s'est pas servi d'une carte routière...

Louise Michel

Un bémol sur les maternités qui - à mon avis - ne doivent pas être traitées comme les blocs de chir. dans la discussion.

On a eu un topo au boulot qui nous expliquait que les taux de mort "évitables" chez la parturiente était - en France - le plus elevé d'Europe.
En gros, nos femmes chéries, décedent plus que les autres lors des accouchements.
Et pourquoi ?
Parce que les "petites" mater' ne savent pas gérer les incidents faute d'expérience.
Info ou Intox ?
Il n'en demeure pas moins qu'on a rarement parlé de rentabilité pour les mater, 'mais souvent de compétence.

Alors que pour les blocs, c'est clair, c'est une histoire tunes.

cedr1c

L'idée est un peu la même: budget coupés, blocs qui se délabrent, chirurgiens et soignants divers qui ne veulent pas rester dans ces conditions, et au final ce sont les conditions d'exercice qui sont montrées du doigt comme cause de fermeture.

Dans un petit hôpital près de chez moi, il y a quelques années, ce sont les soins intensifs qui ont été fermés par manque d'activité, au départ, et dans un but de fusionner avec un CH plus grand, à 30KM de là. Une fois les soins intensifs fermés, le bloc n'a fait que des interventions légères, jusqu'à ce que plus personne ne souhaite travailler dans ce truc. L'activité baissant, le service de chirurgie s'est transformé en médecine. Ensuite, le service des urgences est devenu un service de consultations non programmées. Actuellement, il y a même eu un essais de retirer l'antenne du smur sur place, puis elle a été remise, avec une infirmière qui se détache des consultations non programmée, et un pompier en guise d'ambulancier.
La députée présente au moment de cette restructuration est Madame Briot, infirmière, qui avait fait sa campagne sur le maintien de certains services à l'Hôpital. On voit surtout de cette histoire qu'un bloc qui ferme entraine de sacrées modifications sur tout un CH.

Pour faire echo a ce que dit Louise, il n'y a qu'une seule différence entre les blocs et les salles d'accouchement, c'est que dans les salles d'accouchement, les erreurs se paient immédiatement.

Dans un bloc, par exemple en orthopédie, un chirurgien (ou une équipe) en manque de pratique ne va pas planter le patient, mais la PTH sera juste moins bien mise en place.

Les conséquences ? Ah, ben le patient sera surement ravi de sa prothèse et remerciera toute l'équipe.

Mais au lieu de durer 10 ans (par exemple), elle n'en durera que 5, et il faudra faire deux interventions en 5 ans au lieu d'une tous les 10 ans. Sans parler des risques accrus de fracture sur prothèse, de déscellement, de luxations, et des hospitalisations à répétition avec les conséquences qu'on connais sur les personnes agées.

On expliquera au patient que c'est normal, mais au final, c'est lui qui paie la facture, et pas que financièrement...

Il ne faut pas se leurrer, une équipe qui bosse moins ne peut pas avoir les mêmes résultats qu'une équipe bien entrainée. Tout est question de seuil ensuite.

Louise Michel

Comme dit plus haut, les modes de fermeture entre blocs et mater sont différents.

Une mater, on dit "pas assez d'accouchement", on ferme pour centraliser et regrouper.

Pour le blocs, en dehors des discours récents sur les rentabilité et le nombre d'intervention annuelle, on a plutôt tendance - comme c'est le cas dans bon nombre d'hopitaux actuellement - à pourrir les conditions de travail, ne pas remplacer les partants, diminuer l'activité faute de personnel, etc... etc.... et le cercle vicieux est installé.
A la fin quand l'hopital est moribond, la fermeture va de soi pour tout le monde, même les usagers...
"Regardez dans quelles conditions l'hopital vous acceuille ! Autant le fermer, non ?"

D'où ce seuil fixé a 1500 interventions

franck

Je ne sais pas pourquoi ce chiffre de 1500.....
Toutefois, c'est pour diminuer la dette tout ça et pourquoi pas, nous sommes des professionels et nous savons de quoi nous parlons, une petite structure qui travaille peu peut devenir "dangereuse"
MAIS, que faisons nous de la ruralité, de l'aménagement du territoire, allons nous laisser des territoires entiers sans accès a des soins modernes sécurisée et de qualité.
J'espere que nos décideurs sauront faire le tri, car parmi ces petites structures il y en a des correctes;
Le problème est d'attirer des medecins.....et la il va falloir etre imaginatif.

Imaginatifs.... Tu veux dire qu'il va falloir ouvrir grand les cordons de la bourse !

Primes d'installations, logement, et tutti quanti

franck

par exemple, ou partenariat étroit avec un chu, mutualisation des moyens avec d'autres CH, mais effectivement pour faire avancer la mule c'est la carotte pour les chir et le baton pour nous.....
j'exagere, mais effectivement il faut des medecins performants pour faire tourner une petite boutique, mais aussi de sacrés iades, qui font l'interne et l'iade a la fois, il y a moins de moyens qu'au CHU

angela

Stinger a écrit :Les blocs concernés sont ceux qui font moins de 1500 actes par an soit en gros 182 blocs sur toute le France.

Bonjour,
Par curiosité, avez vous la liste de ces 182 blocs ?