droit de retrait et de sauvegarde

[fabrice]

salut à tous
sujet bateau peut être mais voilà:
nous avons tous des médecins anesth. qui ne respectent pas les recommandations.et avec certains on bosse la peur au bide.
on peut donc se trouver, en garde par exemple, otage d'une situation ou le médecin nous prescrit oralement des trucs et on sait que c'est dangereux pour le patient: ex endormir un estomac plein de matière classique sans même sellick.
quelles solutions a t on en temps qu'iade pour ne pas participer au carnage?
y a t il des textes ou recommandations qui font référence?
somme nous protégés si on refuse le protocole?
merci

[le vieux]

Bonjour
Le problème est la situation en garde. La notion d'urgence prime!
Tu as toujours la possibilité d'émettre tes réserves oralement en présence d'autres membres de l'équipe.
Ne fais rien (hors urgence) qui te sembles dangereux pour le patient!Laisses le MAR le faire.
Demandes lui de mettre par écrits ses prescriptions, tu verras bien comment cela s'arrête vite!!
J'en ai vu ventiler manuellement des césariennes avant intubation!!
"Qu'est ce que tu fais? Je fais ce que tu n'as pas le droit de faire" sic !(transit etc...)
Tu devrais régler ce genre de problème à froid, hors du contexte d'urgence.
L'univers et la connerie sont sans limites. Si j'ai un doute pour la première je suis sûr de la deuxième affirmation (A.E.)

[fabrice]

sujet déjà formulé a froid avec les personnes concernées.
réponse en gros on est des infirmier et là pour obeir.
j'en fait appel aux connaissances légales et à l'expérience de chacun.
je pense que ce droit de retrait est réel.

[Mister Hyde]

Les droits de retrait et d'alerte ne concernent à prioiri que l'agent par rapport à une situation qui le mettrait en danger...là le danger, vous le dénoncez dans l'intérêt du patient et dans le sens où vous pourriez être juridiquement inquiétés ou en inadéquation avec votre conception des soins, en participant à des pratiques que vous estimez non conformes etc....

ces situations ne sont pas évidentes et surtout en l'absence de situations préjudiciables avérées pour des patients...de toutes façons attention à la dénonciation calomnieuse, au devoir de réserve, au secret professionnel....vous pourriez en faire les frais!

*avant de trouver autre chose je vous conseillerais d'établir déjà des fiches d'évènements indésirables....
*de notifier sur les feuilles de soins et surveillances les actes qui vous semblent ne pas correspondre aux bonnes pratiques, le cas échéant on pourrait vous en attribuer la responsabilité en cas de complications...(ex le MAR a refusé que je fasse la check list pour gagner du temps, a refusé etc....proposez la technique qui vous parait conforme et prenez les autres personnels témoins, si vous ne dites rien vous consentez...)
*Le cadre mis au courant
*le chef de pôle avisé
*une pétition peut être remise au directeur avec le soutien d'un syndicat qui peut saisir le CHSCT ou s'adresser au directeur
*le directeur ne peut licencier que pour une faute grave avérée (plaintes de patients), sinon les PH dépendent du Ministère...

http://www.cgtlaborit.fr/spip.php?article320

http://www.macsf.fr/vous-informer/droit ... sante.html

[Maxime]

Attention à bien savoir de quoi on parle... Le droit de retrait, ca n'est pas une liberté laissée au fonctionnaire de se casser pour dire "je veux pas participer a ca"...

C'est une mesure dont le contexte est très précis ( Décret n°82-453 du 28 mai 1982 relatif à l'hygiène et à la sécurité du travail ainsi qu'à la prévention médicale dans la fonction publique ).

"(...)Si un agent a un motif raisonnable de penser que sa situation de travail présente un danger grave et imminent pour sa vie ou pour sa santé ou s'il constate une défectuosité dans les systèmes de protection, il en avise immédiatement l'autorité administrative.(...)"

Et le même article rajoute

"La faculté ouverte au présent article soit s'exercer de telle manière qu'elle ne puisse créer pour autrui une nouvelle situation de danger grave et imminent."

Donc attention, en sortant de salle ou plus globalement en n'étant pas a votre poste, on ca peut vous retomber dessus assez lourdement. Soit vous êtes en danger, soit vous usez des méthodes prevues pour signaler des dysfonctionnements.

Mais ca n'est qu'un conseil....

[Bruno huet]

Bonjour
Attention aux réactions inadaptées qui peuvent vous porter préjudice.
Je n'ai pas vu en 10 ans de procédure judiciaire au sou médicale de cas ou la responsabilité d'un IADE a été recherché lorsque le MAR avait choisi une technique même s'il est en dehors des recommandations.
Ne pas oublier que:
- Nous avons une obligation de subordination
- L'analyse du risque bénéfice d'un choix du MAR ne nous appartient pas s' il est présent dans la salle.
- C'est le médecin qui décide par rapport à l' IADE.
- Sortir de salle et laissez le MAR travailler seul correspond à un abandon de poste pouvant être interprété comme contributif des complications éventuelles au regard que vous n'avez pas assisté le MAR à un moment difficile.
Dans le cas d'un MAR qui manifestement n'est pas en adéquation avec les bonnes pratiques, il faut se placer comme aide technique et demander au MAR d'assumer seul ce qui vous dérange.( Exemple se mettre à la tête plutôt que d'injecter)
- Diplomatiquement on peut en parler avec le chef de service et la cadre du serviice.
- Vous pouvez aussi rédiger un rapport que vous transmettez à votre hiérarchie ( il faut assurer la réaction corporatiste de ce type de réaction, l'enfer est rempli de bonne intention)
Normalement ce type de relation est rare, parfois nous en avons la responsabilité par notre façon d'être.
En manquant d'humilité, en contredisant les prescriptions de façon inadapté, en braquant notre MAR, en disant des conneries mais sans le savoir, etc...
Cordialement

[Yves Benisty]

Entièrement d'accord avec Maxime et Bruno.

Attention, le droit de retrait est un principe de sauvegarde devant un danger réel et imminent. Si on détourne ce texte, ça nous retombe sur la g... Par exemple, ça permet au grutier de ne pas monter dans sa grue quand le vent souffle fort, ça vous permet de ne pas entrer dans le bloc quand l'installation électrique est tellement foireuse que vous y risquez chaque jour l'électrisation...

Attention à ne pas engendrer de conflits mar/iade durable et généralisé pour un problème qui n'en est peut-être pas un. Il y a les recommandations et il y a la vraie vie, et bien souvent on se retrouve à faire des choses discutables. Si ce qu'on vous demande de faire vous semble discutable, discutez-en sans animosité : "euh... ça ne correspond pas à ce que j'ai appris, tu peux m'expliquer ?"

Vous n'aurez pas la main et vous n'aurez pas le dernier mot, mais ça enclenchera peut-être, à force de le répéter, une démarche de réflexion.

Il n'y a que si l'action vous semble totalement folle ("injecte-lui 2 g de KCl") et représente un danger immédiat qu'il faut refuser de la faire et demander un arbitrage.

[fabrice]

merci des reponses mais:
aucun d'entre nous n'a pensé quitter la salle
toutes les formulations ont été faites;
toutes les questions ont été posées diplomatiquement;
des patients en ont subi les conséquenses;
le chef de service est passif;
je considère l'"aide technique" de bruno comme une complicité.
vous avez l'air calés alors:
quels sont les actions légales possibles en temps réel et leur références?

[le vieux]

Comment dire la même chose en six messages!Plaisir de la Langue Française

"aucun d'entre nous n'a pensé quitter la salle"
C'est vrai que vous ne l'avez pas dit et surtout pas fait!!!
L'IADE est "l'assistant" du MAR. Ce dernier décide du protocole.
Si vous pouvez apporter la preuve que des patients en ont subis des conséquences (Voir à en évaluer la gravité), en constituant un dossier. Attention au devoir de réserve!!
Hors du contexte de garde et/ou d'urgence vous pouvez avec (c'est mieux pour vous) vos collègues, demander à ne plus travailler avec le MAR untel et émettre une motion de défiance avec appui des syndicats et arbitrage du chef de service ou/et de la direction de l'établissement.
Mais là, attention à l'ambiance de travail que vous allez créer.
A mon avis vous n'aurez pas gain de cause sauf acte fou de la part du MAR (ou état d'ébriété avancé ou défoncé)
Il faut aussi tenir informé votre assureur (le sou médical?) de cette situation et lui demander conseil.

Visiblement Hyde, nous, nous racontons des C....

[Mister Hyde]

merci des reponses mais:
aucun d'entre nous n'a pensé quitter la salle
toutes les formulations ont été faites;
toutes les questions ont été posées diplomatiquement;
des patients en ont subi les conséquenses;
le chef de service est passif;
je considère l'"aide technique" de bruno comme une complicité.
vous avez l'air calés alors:
quels sont les actions légales possibles en temps réel et leur références?

Même si ça n'a pas été clairement compris dans ma première intervention, le droit de retrait c'est uniquement par rapport à un danger immédiat pour vous, vous ne pouvez extrapoler pour vous protéger de situations associées à des pratiques que vous jugez "anormales".
Je crois que tous le vivront un jour, de bosser avec un "barge"....

Personnellement je connais le cas d'un gaillard qui a fini dehors parce que devenu violent...

Voila il y a le droit strict, et le droit (ou le gauche) pris dans la carafe et ça accélère bien le processus!

Après ya les folles...c'est plus compliqué...

En tous cas rien que pour ça c'est un métier à pénibilité...

sinon je crois avoir donné pas mal de conseils, faut pas être pressé, vous notez tout, des fiches de signalement, fiches de soins (important sinon on peut prétendre que c'est vous avez accompli le geste) AVEC PHOTOCOPIES POUR VOUS...et le jour où il y a problème, vous pouvez dire, "on vous avait prévenu" et vous sortez les photocopies...

Contrairement aux collègues ci-dessus, je dis qu'on ne peut accepter de voir tout sans rechigner, il y a des seuils de tolérance à ne pas dépasser, nous ne sommes pas dans un lieu de non-droit, même si le devoir de réserve s'impose à nous, prenez vos collègues à témoins dans la salle, proposez la technique qui vous parait "conforme" à la situation, si vous essuyez un "NON!!!" au moins on ne pourra pas vous reprocher une complicité, une attitude lâche, une passivité coupable...

C'est à vous de voir, sinon c'est pas la peine de demander un Master, achetons-nous plutôt une laisse.


Un peu d'orgueil bien placé, surtout si c'est dans l'intérêt du patient, ne peut vous nuire...

patience et longueur de temps font plus que force ni que rage, sauf si vous avez un volontaire pour la civière!.....

[le vieux]

Je crois que tous le vivront un jour, de bosser avec un "barge"....

Personnellement je connais le cas d'un gaillard qui a fini dehors parce que devenu violent...

Je l'ai pratiqué ce
Quel soulagement lorsqu'il est parti chez toi

[Mister Hyde]

Visiblement yen a partout!

Bon on est pas là non plus pour s'engueuler de l'intérêt de l'AIVOC à la place d'un halogéné etc...

Il y a des domaines où il existe des règles, du respect et du bon sens...si on ne peut plus rectifier le tir prioritairement de matière diplomatique où allons-nous?

[françoise grangier]

On peut aussi avertir le chirurgien de la dangerosité du protocol d'anesthésie car il est co-responsable de la survie du patient
Un cas a fait jurice prudence en ORL il y a quelques années : le juge a donné 50 % 50 (entre MAR et Chir )de responsabilité dans le décès d'un patient ; alors que la faute était directement imputable à l'anesthésiste , disant que le chirurgien étant médecin et connaissant la médiocrité de l'anesthésiste,aurait du l'arreter. l'IADE n'a absoluement pas été inquiété dans cette affaire ; le juge ne s'interressant qu'aux personnes ayant un pouvoir décisionnel

[Mister Hyde]

Peut-être mais, appréhendons la question par la logique, le quotidien, le pratique... et pas par l'aspect juridique...

s'il y a moins d'accident en anesthésie c'est notamment grâce aux IADE (reconnu par la SFAR), oui mais quels IADE, ceux qui laissent faire n'imp ou avec ceux qui savent user de tact ou dire les choses simplement quand ils trouvent qu'un truc cloche?

[Bruno huet]

Bonjour
On ne peut pas faire référence à une affaire dont on ne connaît pas tous les aboutissements.
Des IADE ont été condamné solidairement avec le MAR dans bien d'autre situation.
Tout procès est compliqué, pour se reposer dessus, il est nécessaire de connaître l'argumentation qui a aboutit à la condamnation.
Lorsque la situation est bloqué, vous pouvez :
- En parler avec les autres MAR pour avoir leurs opinions
- En parler avec le chef de service et le cadre.
- Faire des rapports écrits ( seul les écrits testes)
- Demander un arbitrage avec la direction de l'hôpital.


Cela nécessite que l'ensemble des IADE pensent la même chose.
Sinon il y a la possibilité d'aller travailler ailleurs ( pas tjs réalisable en province)

Bon courage à vous

[Mister Hyde]

et surtout une chose à ne jamais oublier:

nul n'est responsable pénalement que de son propre fait...

alors quand un truc vous paraît aberrant, dangereux, même s'il est "prescrit", surtout ne le faites pas de vos mains, et ne quittez pas la salle d'op sauf si vous y êtes contraints, dans ce cas directos le cadre....

[fabrice]

merci pour vos réponse mais...
une fois pour toute:
y a t il des recommandations ou des textes opposables en temps réel a ces situations ou nous sommes prisonniers?
je répète: les cadres s'en foutent, les médecins savent mais se taisent, le chef de service cautionne.
on peut pas croire que la loi nous oblige à être complice de protocoles inadaptés et dangereux sans aucun recours.

[Mister Hyde]

merci pour vos réponse mais...
une fois pour toute:
y a t il des recommandations ou des textes opposables en temps réel a ces situations ou nous sommes prisonniers?
je répète: les cadres s'en foutent, les médecins savent mais se taisent, le chef de service cautionne.
on peut pas croire que la loi nous oblige à être complice de protocoles inadaptés et dangereux sans aucun recours.

Mais quelle est votre notion de danger? expliquez-vous sans atteindre aux droits des personnes!

Ne faites pas un acte dangereux de vos propres mains, si un autre veut le faire qu'il le fasse, mais montrez une opposition en formulant ce qui vous semblerait conforme, prenez le reste du personnel à témoin, sauf si cela relevait d'une action purement délirante voire criminelle là vous avez intérêt à agir dans l'intérêt du malade (geste délibéré et létal que sais-je mais bon faut pas pousser, ce n'est pas votre cas je suppose!!!...) communiquez aux chef de service....dans tous les cas vous saisissez vos responsables par écrit et à plusieurs, ça laisse des traces...et que le patient soit au centre du débat...

La vie professionnelle est ainsi faite, avec des recommandations, des lois, des précautions, leur bon usage, des pratiques, la théorie pure, le bon sens, voire le compromis, etc...etc... pour avoir connu aussi ce genre de contexte, il n' existe pas un texte précis adapté à chaque situation, si cette dernière est vraiment invivable, vous pouvez quitter ce lieu de travail aussi, peut-être en expliquant pourquoi, ça aura le mérite de faire avancer le schmilblick, mais même là il faut rester prudent...et ce ne sera pas forcément mieux ailleurs.

Pour aboutir il faut tenir compte de tout ça, peser le pour le contre, le jeu en vaut-il la chandelle?, c'est sûr que ma réponse ne vous satisfera pas, mais c'est comme ça, ça serait trop simple, ou inversement, trop compliqué.

La seule chose que je puisse vous conseiller, c'est de vous protéger en permanence, de noter tout et emmagasiner des preuves, un jour cela paiera...et n'oubliez pas que le patient doit en être le principal bénéficiaire.

[Maxime]

merci pour vos réponse mais...
une fois pour toute:
y a t il des recommandations ou des textes opposables en temps réel a ces situations ou nous sommes prisonniers?
je répète: les cadres s'en foutent, les médecins savent mais se taisent, le chef de service cautionne.
on peut pas croire que la loi nous oblige à être complice de protocoles inadaptés et dangereux sans aucun recours.

Les cadres et les responsables de pôles s'en foutent? Ca n'est pas si sûr...

Outre les procédures permettant de signaler des incidents, un simple mail bien rédigé, et envoyé en copie a toutes les personnes concernées, tant sur le plan médical qu'administratif (avec accusé de lecture et de réception bien sur), ne pourra que provoquer une réaction.

Les gens s'en foutent tant que ca ne reste que des paroles. Écrivez les choses, faites part de vos inquiétudes tout a fait officiellement. Elles ne pourront pas rester sans réponse si vous ciblez bien les destinataires.

[Gawelle9]

Bonsoir à tous.

J'ai eu un souci il y a quelques mois, en garde, dans le cadre d'une urgence, de travailler avec un MAR dont je n'étais pas du tout en accord avec son protocole. La vie d'une petite de 6 ans a été mise en jeu.... Cela a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. Mes collègues et moi-même avons tous eu de gros soucis avec ce médecin. Nous en avons donc parlé avec notre cadre et j'ai rencontré le chef de service. Quel sentiment d'impuissance par rapport à un MAR... Notre cadre et notre chef de service ont été très largement à notre écoute mais se sentent quelque peu impuissant... Quoi qu'il en soit, maintenant, à chaque "souci", nous notons tous et en faisant référence à notre chef de service. Personnellement, je me suis arrangée pour ne plus être de garde avec ce MAR. Je me sentais en danger en travaillant avec lui et je ne voulais pas être responsable de ses actes que je ne cotionnais pas. Quant à lui, son temps de travail dans notre établissement a été diminué... Affaire à suivre!
Courage à tous ceux qui vivent celà!