TIP sur le SAMU

[Invité]

Rôle de l'IADE ? Comme l'ide il va "remplir les vides", "adrénalnier les ACR".
Seul différence : intuber les ACR.[...]
Croire que l'IADE à une place de choix dans la paramedicalisation est faux.

...
Il s'agirait d'envoyer un iade (le reste de l'équipage reste à définir) en primaire. Mais au lieu de se borner à appliquer des protocoles, l'iade serait en quelque sorte les yeux du régulateur : il transmet un bilan le plus complet possible (on peut aussi télétransmettre un ÉCG, des paramètres vitaux, des examens biologiques, mais pourquoi pas des images ou des sons). Le médecin régulateur en déduit une orientation diagnostique et une prise en charge, éventuellement prescrit (par exemple par fax) un traitement, et l'équipe évacue le patient. En résumé, il s'agirait d'un transport médicalisé mais avec un médecin qui ne serait pas dans le véhicule. La régulation peut choisir de n'user de ce moyen que pour les cas où un médecin peut rejoindre l'équipe dans un délai raisonnable.

Ca se fait déjà ;-) et tout ça peut être fait par un IDE.

Chez nous, on forme les ISP à travailler sur protocoles depuis quelques années et on est souvent dans la bagarre de devant la cafetiére à savoir "qui c'est qu'est le plus fort ?".
IDE de SSPI (protocoles courants), IDE de SMUR, IADE , réa;... ????,

Les instructeurs de la formation ont tous le même avis. Qu'ils soient médecins, IADE, IDE, SMURistes ou non... A voir les ISP Stagiaires, ne sortent du lot que les IDE/IADE ayant une expérience de secourisme.

Et oui ! Le raisonnement de l'intervenant lors de l'application de protocole de soins d'urgence comme on les voit chez les SP, se rapproche beaucoup plus de ce qui est enseigné et fait en secourisme, qu'à l'hôpital.

Mettez un IADE n'ayant jamais travaillé seul, devant une victime en bas d'un escalier, inconsciente et ditets lui :"vas y, gére.". Il sera franchement pas meilleur qu'un IDE ayant fait du prompt secours.

Chez nous les IADE et les IDE subissent la même formation et on la même activité opérationnelle ; et on a jamais réussit à démontrer qu'il fallait mieux un IADE qu'un IDE.

Et c'est pas de l'anti-IADE, puisque la plupart des "chefs" sont IADE SP et que l'on compte prés de 20 % d'IADE dans nos rangs.

[Invité]

je trouve tout de même que ton exemple est un peu large :

pour laquelle le médecin n'est pas nécessaire ; exemple : hypoglycémie, ashtme,

car pour l'asthme, il y a tjs un risque de décompenser... et de passer en AAG.
pour le reste je suis assez Ok.
je pense par contre qu'un IA a sa place en SSPI, au risque de vous choquer...

Un asthme qui décompense et doit être intuber sera forçement médicalisé par un SMUR. Dire qu'un asthme qui peut décompenser justifie que la paramédicalisation doit être faite par un IADE n'est pas un argument car on ne peut pas protocoler un IADE à faire une induction Kéta ou même ISR Eto...
L'IADE protocolé peut intuber un ACR, mais pas endormir seul.

[annaF]

" a condition qu'un médecin puisse intervenir a tout moment"
voilà une grande partie de notre décret... cela ne dit pas si le med doit être juste a coté ou joignable par téléphone (fax ou...)
c'est peut être là notre avenir, des équipages avec un IA qui transmet les info et applique les soins.
Dans le cas de plusiuers patients sur AVP, le med prend un patient (le + grâve) et laisse l'autre à l'IA qui transmet au fur et a mesure. OK le med est sur place, mais c'est IA qui évalue, transmet et met en place le traitement.
cela pourrait être mis en place avec un relai téléphonique ?

[Invité]

" a condition qu'un médecin puisse intervenir a tout moment"
voilà une grande partie de notre décret... cela ne dit pas si le med doit être juste a coté ou joignable par téléphone (fax ou...)
c'est peut être là notre avenir, des équipages avec un IA qui transmet les info et applique les soins.
Dans le cas de plusiuers patients sur AVP, le med prend un patient (le + grâve) et laisse l'autre à l'IA qui transmet au fur et a mesure. OK le med est sur place, mais c'est IA qui évalue, transmet et met en place le traitement.
cela pourrait être mis en place avec un relai téléphonique ?

Cela se fait aussi avec un IDE...

Pour ce qui est de la pres' téléphonique, c'est plus que litigieux. D'une part, la presc' du toubib ne peut venir qu'aprés un examen du patient par le toubib, or le téléphone ne permet pas ça.
La prescription par téléphone est à éviter autant que possible, à mon avis.

[annaF]

j'avais oublié ce détail.. par fax, ça marche?

[Invité]

j'avais oublié ce détail.. par fax, ça marche?

J'avais une vieille notion que le télécopie avec plus de "valeur juridique" que le fax. Néanmoins, j'ai déjà vu faire par fax.
Le soucis c'est : comment faire parvenir le fax à l'IDE-IADe qui est seul sur place ?

Je l'ai vécu de cette façon là :
"AVP, trauma jambe droite chez un enfant de 4 ans renversé par une voiture. Les protocoles de soins d'urgence de mon SDIS n'autorise pas l'administration de morphine pour des enfants de cet âge. Dés mon arrivée, je constate 1/ que l'enfant est trop jeune pour mon protocole morphine (que je vais devoir me contenter du perfalagan) 2/ que la morphine me semble, au premier coup d'oeil, tout indiqué.
J'appelle la salle de commandement pour parler à l'ISP qui est présent là bas pour lui demander de contacter le médecin de permanence pour avoir une pres' pour un enfant de quatre ans.
Il me rappelle 3 mn plus tard pour me dire qu'il a le fax sous les yeux du Dr Untelle qui m'autorise à faire de la morphine sur l'enfant à telle dose."

Voilà, un exemple de l'utilisation du fax. Qui reste peut-être "border line" pour les juristes...

[Invité]

" a condition qu'un médecin puisse intervenir a tout moment"
voilà une grande partie de notre décret... cela ne dit pas si le med doit être juste a coté ou joignable par téléphone (fax ou...)

en lisant le dernier oxymag, on y voit un article sur la responsabilité du IADE.
cas n° 3 pour ceux qui l'ont.
selon le médecin expert cité par l'article, la notion "pouvant intervenir sans délai" équivaut à une durée max de 30 secondes.
Tout est sujet à interprétation.
Attention toutefois de ne pas tomber dans l'illégalité. Tant que les choses ne sont pas davantage précisées.

[annaF]

c'est bien là mon questionnement... Nous avons eu le même probléme, il y a quelques temps dans mon éts de soins a propos des tranfusions. "joignable" mais en combien de temps doit il pouvoir intervenir.
Cela ne répond pas a la question IADE vs IDE... et dans les deux cas il faut un med.

[Invité]

je crois que c'est assez clair.
Pas d'induction sans un médecin anesthésiste à ses côtés, ou pour le moins dans le lieu ou s'exerce cette induction.
Qu'il soit mis au courant de cette induction, qu'il l'ait approuvé, s'il ne veut pas se déplacer( mais qu'il reste dans une zone circonscrite à la zone où s'exerce l'induction.)
Si ce n'est en situation d'urgence vitale, nous ne pouvons pas faire seuls dans notre coin.
Si le MAR quitte le lieu de l'induction, sans prévenir quiconque, et surtout le IADE, principal interessé, la responsabilité de ce(tte) dernier(e) ne pourra être engagée.
le MAR doit être joignable en permanence et pouvoir intervenir sans délai.

si le MAR vous dit "Je vais dans mon bureau, je reviens" mais que vous ne sentiez pas le patient, vous devez dire non.
On ne vous reprochera pas d'être "trouillard". Et si on le fait, tant pis.
Mais il vaut mieux être "trouillard" que de plier un patient sur table par défaut de présence médicale, que l'on a approuvé en acceptant son départ, alors qu'on était en situation potentiellement "délicate".

[annaF]

donc, il faut un Med sur les sorties samu. sauf si la régulation en a décidé autrement. mais alors quel intéret d'être IA en samu ? si c'est pour intuber, le MAR peut le faire.
pour préparer le matos, les ide le font en réa et en SSPI sans aucun probléme...

[Invité]

l'intérêt d'un IADE c'est qu'il n'y a pas toujours un MAR dans les camions.
la dream team, c'est le binôme IADE/MAR.
mais si l'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, essayons de garder au moins l'un des deux.
Et en technique pure, l'IADE a définitivement sa place dans une UMH.

[Body:ça t'va]

Tu as entièrement raison Revenche (encore une fois,c'est agaçant!)car ceci dit ,en passant,Anna;les compétences spécifiques de l'IADE ne se limite pas à l'intubation.J'aimais bien notre nom d'avant:ISAR.
C'était plus explicit: Inf Spécialisé en A nesthésie etRéanimation..
Quand on fait du rappatriment sanitaire,il n'y a pas toujours un médecin et si tout de meme joignable au téléphone ,sans possibilité d'intervenir à l'autre bout du monde !!!

[annaF]

comment faites vous pour les prescriptions : tout est protocolé ?

[Body:ça t'va]

Certaines conduites à tenir sont protocolées comme en SSPI.Ex: morphine;pour le reste ben tu fais comme au bloc et tu prends des initiatives...J'te rassure quand t'es seul dans l'avion avec le malade c'est souvent pas très lourd à gérer.De toute façon on ne peut pas te reprocher de mettre en application les connaissances "que tu as durement acquises durant deux ans !" si c'est pour sauvegarder les fonctions vitales de ton patient ! Il faut juste avoir confiance en ton MAR qui t'as délègué certaines choses et pour qui tu bosses. Le cadre juridique étant tellement flou ... Quand t'es seul au bloc s'il se passe quelque chose tu analyses le problème , tu préviens et tu agis en attendant que le Mar ramène son c....et s'il est pas d'accord avec ce que tu as fais il va t'argumenter mais c'est tout il avait délèguer ses pouvoirs. Au contraire si tu ne tentes pas tout pour maintenir ton patient c'est là que tu peux morfler...! J'ai déja intubé un ACR et fais de l'adré dans le tube(ça marche)parce qu'il n'y avais que moi dans le coin et pour cause le MAR bipé c'était salement vautré dans l'escalier!!!!

[annaF]

si en plus tu as fait un plâtre au MAR ...
sans blague, j'ai un peu de mal a voir jusqu'ou les MAR déléguent. J'ai très peu confiance en "vas y, je te couvre".
Mais comme je le disais précédement, je n'ai pas encore fait mon stage SAMU. peut être que cela me semblera + simple.
En tout cas je n'arrive pas a voir le rôle IA, même après avoir lu les différents mémoires sur ce sujet, et vos avis. Mais nombreux sont ceux qui ne voient pas le rôle IA en SSPI ou en Réa. Qui d'ailleur est loin de la seule intubation. (j'ai le sentiment d'avoir choqué en disant cela !!!)

[keepfighting]

[font=Comic sans MS][/font]Hello les Ziades
Lors d'une sortie Samu sans MAR ou Urgentiste, et devant la nécéssité de réaliser un geste sur prescription (Induction, sédation...) c'est le Medecin Régulateur qui devient le prescripteur... pas de vas y je te couvre ; mais un enregistrement complet de la conversation telephonique avec le regul.
c'est du vécu !!

[Body:ça t'va]

Anna,je vais te raconter une histoire. Avant il faut que tu saches que j'ai mauvais caractère,genre tétu et que mon boss(PUPH d'anesth.était expert auprès des tribunaux) Un jour au bloc une IA injecte de l'éphédrine(justifié)le Mar était parti du bloc sans Bip ! Il reviens et pète un scandale à la fille.Pas tranquille l'IA va voir le boss et raconte.Le lendemain réunion au sommet et le Boss de nous expliquer que l'IA ne peut injecter que de l'atropine qui n'est jamais mortelle meme en surdosage. OK compris chef.La semaine suivante je me retrouve sur une aorte avec le Boss qui comme à son habitude était dans le bureau au téléphone.L'affaire se corse,déclampage intempestif du chir:HypoTA J'appelle BIg man qui me répond :"faites comme d'habitude"
Moi:"Je suis devenu très con et je fais plus que de l'atropine.Combien j'vous en met m'sieu?"
Furax ,il raplique et m'explique que les consignes ne s'appliquent pas à moi mais aux autres qu'il connait pas et que j'ai toute sa confiance.
Comme toi méfiant,j'argumente et là il me dit un secret de chef:
Tu peux faire toute les conneries du monde au bloc c'est toujours le Mar qui plonge :Il doit etre dans la salle, il est responsable de tous tes gestes au pénal pour une grande part,meme du matos que t'as vérifié.D'ailleurs il contre signe la chek list. Deuxième partie du secret: les Mar flippent de bosser avec certains d'entre nous.La confiance c'est réciproque et il faut faire ses preuves , se connaitre et marcher dans le meme sens. Je t'assure qu'à voir certains tandem IA/MAR tu ne saurais dire qui est qui tellement ça coule ,ça s'enchaine ,presque sans parler,quand il bossent ensemble;un peu comme dans un vieux couple ou l'on a juste à se regarder pour se comprendre. C'est de la Complicité!!!! Quand tu l'as trouvée avec un Mar c'est mieux que tout et ça n'arrive pas sans SE faire confiance.Ne choisies plus ta salle en fonction de l'intervention mais en fonction des Mar ,dans mon hosto ils sont super cools et apprennent plein de trucs aux stagiaires.J'oubliai : ils choisissent leur salle en fonction de l'IA !!!!
Salut . Body

[Invité]

La confiance c'est réciproque et il faut faire ses preuves , se connaitre et marcher dans le meme sens. Je t'assure qu'à voir certains tandem IA/MAR tu ne saurais dire qui est qui tellement ça coule ,ça s'enchaine ,presque sans parler,quand il bossent ensemble;un peu comme dans un vieux couple ou l'on a juste à se regarder pour se comprendre. C'est de la Complicité!!!!

snirfl...c'est beau...on dirait du Verlaine...

J'oubliai : ils choisissent leur salle en fonction de l'IA !!!!

Ah ben merde...c'est pour ça que je suis toujours seul alors ??

[annaF]

Dans mon ancien service (SSPI pour ceux qui n'auraient pas suivi) les MAR programmaient (j'ai bien noté les MAR) en fonction de MA présence ou non en SSPI (non, les cheville çà va). Confiance ?
je crois entrevoir ce dont tu parles...
mais ils ont tout de même laché (pour ne pas dire linché) la fille qui était avant moi, et qui avait (c'est vrai) fait une grasse bourde : Zappé les alarmes...
Ce sont les mêmes MAR. jusqu'ou va la confiance. Je préfére m'appuyer sur des pres écrites.
lorsque je serais une vielle IA (non, ne le prennais pas mal, c'est dans les vieux pots... je m'enfonce ?) peut être que je pourrais mieux juger quel MAR est 'confiant à 100%' et quel autre jusqu'au blem.

[Body:ça t'va]

Pour Revenche: te fouts pas de ma g...j'ai cru entre apercevoir quelques tartines littéraires de ton cru! dans un style très différent.Pas mal quand meme!!
Pour Anna: laisses tomber les pres écrites ,dans 2 mois t'es IA et va falloir que tu te mouilles! Quand tu entretiens l'anest (recurarisation, suf etc....)c'est noté nulle part au bloc ,le Mar va quand meme pas te dire ce qu'il faut faire chaque fois qu'il va pisser! et te le noter noir sur blanc.
PS .Je suis pas si vieux!
BODY(B pour beau,O pour odacieux......)