Recommandations décurarisation ????

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Modérateur : Marc

Zupa
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Recommandations décurarisation ????

Message : # 76131Message non lu Zupa »

Bonjour, bonjour,

Les derniers écrits du MAPAR nous laissent un peu sceptiques sur la décurarisation et ses recommandations en France en 2014. :mmmmm: :mmmmm: :mmmmm:

Appliquez-vous une antagonisation à 4 réponses et 90% accélérométrie ??? et 70% d'accéléro ??? ou à 4 réponses tout court ??? ou à 2 réponses ???

Le débat est ouvert...
Merci d'éclairer nos lanternes sur les recommandations et votre pratique actuelle.
Zupa
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Re: Recommandations décurarisation ????

Message : # 76164Message non lu Zupa »

:mmmmm: Et aussi 4 réponses et 25% d'accéléro ???
TATTOO988
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Re: Recommandations décurarisation ????

Message : # 76171Message non lu TATTOO988 »

Bonjour,
La tendance chez nous, (Centre Hospitalier Territorial de Nouvelle Calédonie), est d'administrer une décurarisation pharmacologique à partir du moment où 2 contractions au moins sont observées à l'adducteur du pouce, en réponse à une stimulation en train de quatre.
La clinique reste également un élément essentiel.
La dose de néostigmine est à ce moment là de 40 microgrammes / kg en association avec de l'atropine à raison de 20 microgrammes / kg.
La tendance serait de réduire les posologies de néostigmine et d'atropine, au fur et à mesure que le nombre de contractions comptabilisées est plus important.
On observe cependant des pratiques parfois différentes, que chacun justifie par des raisons plus ou moins entendables et/ou validées au titre des bonnes pratiques.
Il semble toutefois que de récents travaux fassent évoluer les recommandations, tant les phénomènes de curarisation résiduelle et leurs lots de complications vont grandissants.
Affaire à suivre... :wink:
Esterca
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Re: Recommandations décurarisation ????

Message : # 76173Message non lu Esterca »

Bonjour,

cette question a déjà été posée très récemment...
Les nouvelles recommandations sont:

décurarisation avec prostigmine (quelque soit le curare) possible si TOF à 4/4, quelque soit le rapport T4/T1 (sauf si T4/T1 supérieur à 90% là le patient est déjà décurarisé...).
Prostigmine 40 à 50 gamma/kg si T4/T1 inf à 40 %.
Prostigmine 20 à 40 gamma/kg si T4/T1 entre 40 et 90%.
Avec Atropine 10 à 20 gamma/kg.

Le sugammadex peut être utilisé à tout moment, en adaptant la posologie, comme antagonisation de l'Esméron et du Norcuron.

Recommandations SFAR 2011:http://www.sfar.org/_docs/actas_2011/20 ... Donati.pdf
Modifié en dernier par Esterca le 25 juil. 2014, 23:43, modifié 1 fois.
TATTOO988
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Re: Recommandations décurarisation ????

Message : # 76175Message non lu TATTOO988 »

Bonjour "Esterca",

Il faut raison gardée à être aussi dogmatique que tu l'es dans ta réponse, tant le sujet est loin d'être aussi tranché que tu l'imagines, à la lecture du document que tu verses au débat.

Les éléments de réponse que tu apportes ne sont pas "les nouvelles recommandations" transmises par la SFAR !
Il s'agit juste de "propositions", en suite d'un travail certes très intéressant.
Les seules recommandations transmises par la SFAR sont celles de 1999, mises à jour le 11 avril 2013.

http://www.sfar.org/article/19/indicati ... ie-cc-1999

Voici ce qu'elles disent en substance:


" Décurarisation

Les tests cliniques ne suffisent pas à garantir l'absence de curarisation résiduelle ; le monitorage instrumental constitue l'élément principal du suivi de la décurarisation (C). Il repose sur le TOF à l'adducteur du pouce avec évaluation visuelle ou tactile de la réponse. La présence de quatre réponses au TOF ne constitue pas un critère de décurarisation complète. Il faut pouvoir affirmer en plus l'absence d'épuisement par le double burst stimulation (DBS) ou l'enregistrement du TOF.

La décurarisation pharmacologique est recommandée si la décurarisation complète ne peut être affirmée. Elle n'est envisageable qu'à partir du moment où il existe au moins deux, et au mieux quatre réponses au TOF. Elle consiste en l'injection de néostigmine à la dose de 40 à 50 µg·kg-1. La néostigmine est associée à l'atropine à la dose de 15 à 20 µg·kg-1. Les contre-indications à la décurarisation pharmacologique sont exceptionnelles (C). La décurarisation peut être retardée par une hypothermie, des perturbations hydroélectrolytiques ou des interférences médicamenteuses."

On y retrouve les éléments de réponse que j'ai transmis dans mon premier message.

Ceci dit et ainsi que je le précisais déjà, les choses tendent à évoluer en ce moment...

L'affaire est donc bien à suivre... Prudemment

;)
Esterca
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Re: Recommandations décurarisation ????

Message : # 76176Message non lu Esterca »

Heu.... Est-ce que ce n'est pas ce que j'ai écrit???? 4 réponses au tof ("au mieux" si tu veux!)???
TATTOO988
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Re: Recommandations décurarisation ????

Message : # 76177Message non lu TATTOO988 »

Je persiste dans ma réponse...
Ta réponse fait état des "nouvelles recommandations". Il n'en est rien ! Même si, et je me répète, le travail dont tu fais état est intéressant...
On en est toujours, au sujet des recommandations, à la conférence de consensus de 1999, réactualisée en 2013, avec une possible antagonisation à partir de la 2ième réponse (et non pas 4 réponses "au mieux" ou "possible si TOF à 4/4", comme tu l'as écrit).
Par ailleurs, et au delà de ces différentes mesures, un certain nombre de paramètres cliniques sont à prendre en ligne de compte en fin d'intervention (fréquence respiratoire, volume courant), à la fois pour évaluer le niveau de curarisation résiduelle, comme éventuellement les doses de néostigmine et d'atropine à adapter pour antagoniser.
Enfin, comme on a curarisé le patient à l'induction, qu'on l'a maintenu per op à la seringue électrique ou de façon itérative, on est probablement et c'est mon avis, plus à même de prédire comment et à quelle vitesse il se décurarisera, en fonction du produit utilisé bien sûr...
Ces caractéristiques s'ajoutent à d'autres, évoquées dans bien des travaux, comme le maintien d'une normothermie par exemple.
Ainsi, le problème ne se cantonne t-'il pas, de façon dogmatique, à la simple mesure du TOF ou du rapport T4/T1...

C'est tout l'objet de ma modeste contribution à la question posée initialement par "Zupa"
fabrice
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Re: Recommandations décurarisation ????

Message : # 76178Message non lu fabrice »

j'avais bien compris ce que tu as écris esterca mais d'évidence, nous avons a faire à un littéraire qui souhaite faire de grandes envolées pour se mettre en valeur a coup de "modestes"contributions"!!! lol
TATTOO988
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Re: Recommandations décurarisation ????

Message : # 76179Message non lu TATTOO988 »

A défaut de grandes envolées, il s'agit juste d'être précis et surtout de s'exprimer correctement ! Ce qui fait manifestement cruellement défaut à bon nombre de contributeurs, dont les commentaires sont dignes d'une cour de récréation... Ca laisse rêveur quant au niveau de réflexion de certains...
Je ne contribue pas à ce forum pour donner des leçons à quiconque, encore moins pour me mettre en valeur, d'autant que je suis bien plus prudent et moins affirmatif que "Esterca"...
Cependant quand on est aussi borné et si peu enclin à reconnaître que l'on ne s'est pas exprimé de façon adaptée, non content de s'exonérer de commentaires puériles, on tente de faire avancer le débat, ce qui est loin d'être votre cas... Ceci explique celà...
A bon entendeur...
swan
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Re: Recommandations décurarisation ??

Message : # 76180Message non lu swan »

Jamais entendu parlé de ce que souligne TATOO...
dans tous les congres ou vous pourrez assister, dans tous les documents datant de moins de 10 ans vous trouverez,
antagonisation possible a 4 reponses visuelles au TOF (40 microgrammes / kg de neostigmine et 20 microgrammes / kg d'atropine) et extubation quand rapport T4/T1 superieur ou egal à 90%
ultiva-aivoc
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Re: Recommandations décurarisation ????

Message : # 76182Message non lu ultiva-aivoc »

Le fameux décurarisation partir de 2 réponses au TOF, ça c'était avant en 1999 lorsqu'on considérait qu'un patient était décurarisé à 70% de rapport T4/T1.
Quand au fameux volume courant, fréquence respiratoire, head lift test, test de la canule, etc.... dans les études qui ont été faite au mieux sont positif à 70% au pire à 20% de rapport T4/T1 !!!!!
Alors fait ce qu'il te plait. Mais le plus sécuritaire (comme le souligne Estereca) pour le patient c'est de décurariser à partir de 4 réponse au TOF !!!!
fabrice
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Re: Recommandations décurarisation ????

Message : # 76186Message non lu fabrice »

:smt031 :smt031 :smt031 pas mieux que swan et ultiva,et au risque de ne pas m'exprimer de manière adaptée, quand on a pas d'expérience, on déballe les conférences de consensus à tire-larigot. certains médecins font pareil,on peut être fan, sauf que nous, on est toujours avec le patient.
c'est pour ça qu'il faut redescendre dans la cours de récré régulièrement, ça évite de vivre dans un monde où la connerie surprend un beau matin:on comprends pas et on réagit mal parce que c'était pas dans la conférence truc much.
a bon entendeur! :smt031
sans rancune et bon courage pour la suite.
Mister Hyde

Re: Recommandations décurarisation ????

Message : # 76189Message non lu Mister Hyde »

Mes maîtres m'ont appris que la règle principale à retenir concernant la curarisation résiduelle et son appréciation, quelque soient les paramètres arborés par les appareillages, ceux-ci ne dispensaient aucunement de l'évaluation CLINIQUE.

Mais oui soyez "cliniques", et n'hésitez pas à l'écrire sur le papier! c'est pas interdit!

Donc un bon Head lift test, pouvoir tirer la langue, avaler, inspiration profonde et arborer un bon volume courant...franchement que demander de plus? :aa:

l'auto extubation?
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Maxime
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Re: Recommandations décurarisation ????

Message : # 76191Message non lu Maxime »

La clinique, c'est fondamental dans bien des domaines en médecine. Mais concernant la décurarisation, la technologie apporte une sécurité supplémentaire largement démontrée.

Je rajouterai sur un plan plus perso que je préfère extuber un patient sans attendre qu'il soit suffisamment conscient pour être capable de faire un headlift test, ou tout ses tests de SSPI qu'on fait en gardant les patients attachés aux lits et qu'on extube avec le fameux "NE TOUSSEZ PAS !!!!!", ou encore "ALLONGEZ VOUS !!!".

On a les moyens de bosser un peu mieux que ca...
Mister Hyde

Re: Recommandations décurarisation ????

Message : # 76192Message non lu Mister Hyde »

Je n'ai pas dit le contraire, le paramètrage ne remplace pas la clinique, et si d'aventure vous ne pouvez paramétrer la curarisation, vous faites quoi?
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Re: Recommandations décurarisation ????

Message : # 76193Message non lu Maxime »

Maxime a écrit :je préfère extuber un patient sans attendre qu'il soit suffisamment conscient pour être capable de faire un headlift test, ou tout ses tests de SSPI qu'on fait en gardant les patients attachés aux lits et qu'on extube avec le fameux "NE TOUSSEZ PAS !!!!!", ou encore "ALLONGEZ VOUS !!!".

On a les moyens de bosser un peu mieux que ca...
Les monitorage remplace la clinique pour éviter ça justement.
Mister Hyde

Re: Recommandations décurarisation ????

Message : # 76194Message non lu Mister Hyde »

Eh bien c'est une erreur que de faire uniquement confiance au monitorage sans évaluation clinique.

Parce que si vous faites un "tetanos" suivi d'un tOF, votre test est faussé déjà pour commencer.
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Re: Recommandations décurarisation ????

Message : # 76195Message non lu Maxime »

Si on fait un tétanos avant un TOF, effectivement, c'est qu'on a pas compris la physiologie des plaques motrices si on est dans des tests de décurasitation.

Ça peut être intéressant pour explorer une curarisation profonde.
Mister Hyde

Re: Recommandations décurarisation ????

Message : # 76196Message non lu Mister Hyde »

Lorsque vous avez un interne ou un EIA qui "fait mumuse" avec un "curamètre" on ne sait plus vraiment où on en est, alors quand le patient commence à vouloir se lever de la table, s'extuber et Cie bref le TOF est la dernière chose que je fais, par contre curariser sans paramétrage je sais faire (du moins j'ai su faire et ce ne serait vraiment pas un pb que de m'y réemployer) mais extuber sous le simple contrôle d'un appareil à deux balles, ça je ne sais pas faire, excusez du peu!

Petite anecdote qui vaut ce qu'elle vaut, un chir se plaignait sans arrêt que les malades ne "dormaient jamais" entendez par là qu'ils n'étaient pas assez "relâchés"...mon chef de service a montré le précurseur des moniteurs de curares un gros truc aussi gros que les dynamap à l'époque... puis en fin de compte a débranché le respi et a demandé, ..."et alors il respire? non! alors désolé rien de plus...sinon tu appelles quelqu'un de compétent".

Alors oui le curamètre...bof...je persiste, curamètre et clinique...
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Re: Recommandations décurarisation ????

Message : # 76197Message non lu Maxime »

Si le patient se lève de table et veut s'extuber, c'est quand même qu'on a raté un paquet de trucs avant... Bref, on peut toujours imaginer le pire pour justifier du travail en mode dégradé. Chacun se fera son point de vue.

http://www.sfar.org/acta/dossier/archiv ... a06_07.htm
Des tests cliniques sont recherchés évaluant des groupes musculaires périphériques plus sensibles à l'action des curares que les muscles inspiratoires. La force de préhension de la main, la possibilité de maintenir la tête (Head Lift Test - HLT), le bras ou la jambe surélevée du plan du lit pendant cinq secondes et de résister à la traction d'une canule buccale sont les examens les plus couramment utilisés. Malheureusement, appliqués dans le contexte du réveil anesthésique, les tests les plus sensibles à dépister un effet résiduel de la curarisation sont aussi les plus difficiles à mettre en œuvre. À partir des années 90, une diminution de la sensibilité de la commande ventilatoire à l'hypoxie [5], la présence de symptômes de curarisation résiduelle [6] et des fausses routes [7] malgré la récupération d'un T4/T1 égal à 0,7 ont conduit à reconsidérer la définition de la curarisation résiduelle. En effet, désormais un T4/T1 0,9 est requis pour éliminer formellement ce diagnostic [8].
Si on s'en tient à la définition de la curarisation résiduelle actuellement retenue, nous verrons que seul le monitorage instrumental utilisant la mesure objective du rapport entre la quatrième et la première réponse au Td4 à l'adducteur du pouce permet d'éliminer formellement le diagnostic. Il conviendrait non seulement de disposer mais aussi d'utiliser ce monitorage à chaque emploi d'un curare [12]. Toutefois, comme l'évoquait Viby-Møgensen dans un éditorial, « un monde idéal est une chose, le monde réel une autre » [13]. La recherche d'une curarisation résiduelle fait appel à de nombreux tests cliniques et au monitorage instrumental [13].
Lorsque l'administration des curares est guidée par le monitorage, l'incidence de la curarisation résiduelle est réduite tant après l'administration de pancuronium qu'après celle de curare de durée d'action intermédiaire. Une étude récente s'est intéressée à l'impact du monitorage neuromusculaire sur l'incidence de la curarisation résiduelle [19]. Ce travail a montré qu'entre 1995 et 2004, l'utilisation du monitorage au bloc opératoire avait augmenté de 2 à 60 %. Dans le même temps, l'incidence de la curarisation résiduelle a été réduite de 62 à 3 %. Les patients ne présentant pas de curarisation résiduelle avaient bénéficié plus fréquemment du monitorage. La pratique du monitorage de la transmission neuromusculaire est d'ailleurs une recommandation établie lors de la conférence de consensus de la Sfar sur l'utilisation des curares [20]. Un argument supplémentaire en faveur du monitorage peropératoire est qu'il semble favoriser l'utilisation de l'antagonisation car il permet de déterminer le meilleur moment pour la réaliser [19] [21].
Évaluation clinique
Il n'existe pas de test clinique simple suffisamment fiable pour affirmer l'absence d'effets résiduels de la curarisation. Néanmoins, l'évaluation clinique en fin d'intervention demeure utile et nécessaire pour le praticien car elle permet d'éliminer des niveaux profonds de curarisation [6]. La ventilation de repos est peu modifiée pour des valeurs de T4/T1 au Td4 de 0,2, stade où les patients ressentent des troubles très importants de déglutition [4]. Les paramètres ventilatoires courants sont donc inadaptés pour s'assurer de la protection des voies aériennes supérieures au décours de l'utilisation d'un curare. L'épreuve clinique la plus reconnue et la plus utilisée demeure le HLT. Il a été montré qu'il n'est pas réalisable avant le retour d'un rapport T4/T1 supérieur à 0,4 [6]. Il est intéressant de noter que dans un travail clinique réalisé en conditions observationnelles, le HLT était moins fiable que l'évaluation manuelle du Td4 ou du Double Burst Stimulation (DBS) pour dépister des patients ayant un rapport T4/T1 < 0,7 [10]. La sensibilité de la force de préhension de la main serait supérieure à celle du HLT pour mettre en évidence une curarisation résiduelle. Cependant, sa réalisation nécessite un appareillage particulier et est extrêmement dépendante de la volonté du patient et des conditions de l'examen. Le soulèvement du bras ou de la jambe hors du plan du lit a aussi été utilisé comme test sensible à la curarisation résiduelle [4] [6]. L'épreuve clinique la plus pertinente pour éliminer un effet résiduel des curares consiste à faire retenir, contre une traction, une canule buccale entre les dents. Chez des volontaires sains, cette épreuve n'est réalisée correctement que pour des rapports T4/T1 de plus de 0,7 [6]. Néanmoins, son intérêt par rapport au HLT n'est pas retrouvé dans l'étude « contextuelle » de Debaene et al. [10]. Il faut de plus noter que ce test est impossible à réaliser chez des patients intubés.
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