[SONDAGE] SOFIA, une SFAR pour les IADE ?

[Dopamine]

Maintenant que faire ?
Qui incriminer ?

S'il devait y avoir conflit ouvert le jour ou les renvendications seraient clairement annoncées, il suffirait de ne plus faire que ce qui est prescrit. Plus besoin de faire grève. On travaille comme le texte nous l'autorise.

En résumée : en situation d'urgence, le legislateur à prévu qu'on fasse tout ce que l'on trouvait utile pourvu que cela reste du rôle propre

Il n'est précisé nulle part que seuls les gestes du rôle propre sont autorisés.

[philibien]

je suis d'avis avec mr schulze.
je suis aussi isp en normandie . Je suis d'avis qu'il ne faut pas tout mélanger.
si on doit défendre une autonomie ou une indépendance en tant que iade c'est au bloc operatoire : tel la fonction des sages femmes (prescriptions limitées).

l'anesthesie est notre formation .Là on peut se defendre. Faire de l'atropine au bloc ou faire de l'atropine en préhospitalier comme isp ( infirmier) n' a rien a voir. au bloc .soyons honnetes on connait dans les 3/4 du temps la cause de la bradycardie. beta blo;analgesie :reponse vagal et bien d'autre.
On est FORME.
Mais en dehors de ce contexte ATTENTION.
Je regrette mais la fonction d'iade ne nous donne pas plus qu'un ide competant et expèrimenté . La bradycardie à DOMiCILE. (expèriences multiples) elle cache: BAV ;IM ; context intox ;hypovolemie
Il ne faut pas jouer les apprentis sorciers. on peut se planter rapidement.

Si on doit defendre une sofia . Ce n'est pas sur l'iade et la prescription multiple .Mais l'iade et son champs de competence en anesthésie.
Il n'enpeche que la formation apporte un + pour le pré hospitalier .Mais Je pense qu'il ne faut pas trop se disperser.

[Invité]

Maintenant que faire ?
Qui incriminer ?

S'il devait y avoir conflit ouvert le jour ou les renvendications seraient clairement annoncées, il suffirait de ne plus faire que ce qui est prescrit. Plus besoin de faire grève. On travaille comme le texte nous l'autorise.

En résumée : en situation d'urgence, le legislateur à prévu qu'on fasse tout ce que l'on trouvait utile pourvu que cela reste du rôle propre

Il n'est précisé nulle part que seuls les gestes du rôle propre sont autorisés.

Tout d'abord, un "copié-collé" du cours dont mon propos est la source.

Puis, si je retrouve les réferences legisltative, je vous donne les textes qui - une fois lus - donnent cette conclusion :
"- Il convient de préciser que la notion d’urgence ne fait pas échec aux dispositions règlementaires. Les gestes pratiquables sont conformes au rôle propre « Surveillance des fonctions vitales et maintien de ces fonctions par des moyens non invasifs et n'impliquant pas le recours à des médicaments » et consistent en actes conservatoires tels que prévus par le secourisme. "

[Invité]

Article R4312-3
L'infirmier ou l'infirmière n'accomplit que les actes professionnels qui relèvent de sa compétence


et donc.. défintion de la compétence., maintenant.

Le débat n'est pas fini... ;-)

[philibien]

suite du message .UNE question j'ai lu que le kt de pa est autorisé!!!!!!
Alors là je demande des infos .Car je suis perdu.Et le débats sur la jug ?
ext ou interne. Si c'est externe on est autorisé par notre decret.
c'est ce que je crois!
merci pour les infos si j'ai loupé une étape;

[Invité]

suite du message .UNE question j'ai lu que le kt de pa est autorisé!!!!!!
Alors là je demande des infos .Car je suis perdu.Et le débats sur la jug ?
ext ou interne. Si c'est externe on est autorisé par notre decret.
c'est ce que je crois!
merci pour les infos si j'ai loupé une étape;

L'IDE, donc l'IADE, est autorisé à poser une VVP sur les membres.
C'est comme ça que c'est écrit.

Donc, exite la jug' externe.

[grospif]

bonjour a tous, je suis iade dans un ch de province , nous sommes deux pour assurer 24/24-7 j/7j,il y a un MAR et des remplacants car il est deborde de travail le pauvre

le probleme: ont se tapent tous leboulos sans reconnaisance aucune ni de la part des medecins ni de la part de l'administration qui nous exploite

je suis certain que la reconnaissance ne peut passer que par un statue medical a competence limité et un syndicat fort pas comme le snia qui est vendu aux mars et au ministere
apres les ides espagnoles et les ides vae vive les iades vae

je prepare des validations des acquis de francais
grospif

[kris]

la jugulaire externe est jusqu'à nouvel ordre une voie veineuse périphérique

cordialement

kris

[Dopamine]

la jugulaire externe est jusqu'à nouvel ordre une voie veineuse périphérique

Oui, mais ce n'est pas un membre.

La pirouette dont j'ai entend parler c'est que :
Si les gestes sont considérés comme faisant partie des techniques d'anesthésie générale / réa per opératoire
S'il a été formé, encadré pour ces gestes

Il peut les réaliser.

Il accomplit les soins et peut, à l'initiative exclusive du MAR, réaliser les gestes et techniques qui concourent à l'application du protocole.

Si on la joue à fond provoc, on peut considérer que la pose de VVC, cordis, artères et autres swan font par exemple partie des techniques d'anesthésie réanimation en cardiologie (oui, je me fais l'avocat du diable pour qu'on démontre éventuellement le contraire).

[Bruno huet]

Bonjour à tous
OUaf les débats ont commencé.
La joute entre surfeur est rude surtout qu'on dit la mène chose, mais il est vrai avec des différences d'appréciation.

Pour répondre à la question de philibien et là je suis désolé pour Kris.

Que dit le décret de compétence :

Article R. 4311-7
3° Mise en place et ablation d'un cathéter court ou d'une aiguille pour perfusion dans une veine superficielle des membres ou dans une veine épicrânienne ;
JE CROIS QUE LA REPONSE EST CLAIRE

Pour répondre à la question sur une situation d'urgence, je souhaite préciser ma position.

Rappel des textes

Article R. 4311-5

Dans le cadre de son rôle propre, l'infirmier ou l'infirmière accomplit les actes ou dispense les soins suivants visant à identifier les risques et à assurer le confort et la sécurité de la personne et de son environnement et comprenant son information et celle de son entourage :

A CELA SE RAJOUTE

Article R. 4311-14

En cas d'urgence et en dehors de la mise en œuvre du protocole, l'infirmier ou l'infirmière décide des gestes à pratiquer en attendant que puisse intervenir un médecin.


Article R. 4311-7

L'infirmier ou l'infirmière est habilité à pratiquer les actes suivants soit en application d'une prescription médicale qui, SAUF URGENCE, est écrite, qualitative et quantitative, datée et signée, soit en application d'un protocole écrit, qualitatif et quantitatif, préalablement établi, daté et signé par un médecin :
DONC EN THEORIE JE PEUX DANS UNE SITUATION D'URGENCE PRATIQUER TOUS LES ACTES INSCRITS DANS CETTE PARTIE.

Ce n'est pas uniquement des gestes secouristes, enfin ce que j'en dis !

A cela se rajoutent les extensions des IADE

Article R. 4311-12

L'infirmier ou l'infirmière, anesthésiste diplômé d'Etat, est seul habilité, à condition qu'un médecin anesthésiste-réanimateur puisse intervenir à tout moment, et après qu'un médecin anesthésiste-réanimateur a examiné le patient et établi le protocole, A APPLIQUER LES TECHNIQUES SUIVANTES.

Nous appliquons des techniques d'anesthésie, une nuance existe entre protocole et application de technique. Tout est question d'interprétation ?

Il accomplit les soins et peut, à l'initiative exclusive du médecin anesthésiste-réanimateur, réaliser les gestes techniques qui concourent à l'application du protocole.
ET LA je reviens sur la jugulaire externe. OUI un IADE peut pratiquer la mise en place de ce geste. OUI dans le cadre d'une urgence il peut en justifiant la parfaite maîtrise de ce gestes le réaliser.

Recommandations de la SFAR

POUR DEFINIR LA COMPETENCE

La compétence de l'IADE procède de l'application des connaissances acquises au cours des formations initiale et continue, et de l'expérience résultant de l'exercice professionnel.

POUR REPONDRE A L QUESTION RECERENTE DE SAVOIR SI ON PEUT INDUIRE SEUL

L'IADE travaille en équipe avec le médecin anesthésiste-réanimateur. La nature de ce travail tient à la fois de l'exécution de prescriptions médicales et de la réalisation de tâches clairement précisées, qui lui sont confiées en fonction de sa compétence propre. L'intervention de l'un et de l'autre varie selon l'importance des actes d'anesthésie et de chirurgie. L'IADE peut, en présence du médecin anesthésiste-réanimateur, procéder à l'induction d'une anesthésie générale suivant la prescription du médecin ou le protocole établi.
En présence signifie uniquement pour éviter les dérives des IADE qui endormaient sans médecin anesthésiste dans les blocs.

Face à une urgence extrême et vitale, l'IADE est tenu de mettre en oeuvre, sans attendre, les gestes d'urgence et de survie relevant de sa compétence. La compétence est définie plus haut.

5. DÉONTOLOGIE DE L'INFIRMIER ANESTHÉSISTE DIPLÔMÉ D'ÉTAT
Il doit au patient des soins attentifs, consciencieux et éclairés. A ce titre, l'actualisation de ses connaissances est une obligation. Il a le strict devoir de limiter son activité aux tâches pour lesquelles il est compétent et qualifié.
Même sous la pression de médecins ou de l'autorité administrative, il ne doit pas accepter de se substituer à un médecin anesthésiste-réanimateur, SAUF S'IL S'AGIT D'UNE URGENCE EXREME ET VITALE.

CETTE PHRASE MONTRE BIEN TOUTE LA DIFFICULTE DES INTERPRETATIONS AUSSI BIEN DES MEDECINS QUE DES IADE

Allez un petit plus pour la route
En cas de conflit ou de désaccord, avec ses collègues ou avec les médecins, une conciliation sera recherchée afin qu'en aucune manière, le patient n'ait à pâtir de la situation. Un arbitrage sera demandé auprès du cadre infirmier et/ou du chef de service responsable.

Dans tous les cas il faut bien entendu faire preuve de bon sens et n'entreprendre que les seuls actes pour lesquels on peut justifier une parfaite maîtrise sans faire prendre de risque aux patients.

Mon post s'allonge et je gave l'assistance en commençant les débats.

Amicalement
Bruno Huet

[kris]

bonjour Bruno
en effet le débat est lancé et il est interressant de voir des analyses qui diffèrent uniquement par l'historique du vécu professionnel de chacun .

tout ce que vous citez est juste.........MAIS il s'agit du cadre juridique de référence de base............des experiences et diplômes s'ajoutent à ce cadre, auquel je suis d'accord, il faut toujours se référer pour ne pas perdre le fil.............

exemple comme beaucoup de mes collegues IADE j'ai un DU douleur......en tant qu'ISP protocolé de surcroit.........d'après vous, plutot d'après les textes, je dois attendre tel un infirmier récemment diplomé le feu vert du médecin régulateur si la victime que je soigne a une EVA à 10/10..!!!!!!!!!!

nous avons tous la même analyse autour d'un texte de référence à peu de choses........et il est facile de se positionner autour d'une table ou sur un forum...........mais ce qui m'interresse c'est que feriez vous sur le terrain avec une victime et avec vos compétences professionnelles du moment ?

en bloc obstetrique nous avons le même tableau lorsqu'il faut endormir une parturiente en catastrophe pour une césarienne, alors que le MAR est occupé par ailleurs...........plus le temps d'analyser les textes.....il faut agir!!!!!!! et pour agir il faut avoir anticipé cette situation dans sa tête...........il est vrai que l'on peut en rester "aux gestes de bases" et avec plus tard si l'issue est fatale un vécu déplorable qui vous donnera envie de jeter le tablier...........ou alors on a conscience de ses compétences d 'IADE et l'on fait ce que l'on sait faire...........a savoir endormir la patiente et aider a sauver la mère et l'enfant

nos points de vue different uniquement car certains analysent notre profession d'un fauteuil.....ceci n'est pas une attaque.........d'autres l'analysent a partir de situation vécues ..........ou par anticipation aux situations à venir

je crois personnellement à la reconnaissance de nos compétences , entre autres , par nos actions de terrain pratiqués en connaissances de causes (et non en cow boy) avec parcimonie (la même situation n'entraine pas forcément les mêmes gestes) ...bref en IADE responsable argumentant ses choix..........il est vrai que sur le terrain j'ai souvent cette impression d'être quelque part un pionnier parmis tant d'autres...........

cordialement

kris

[Body:ça t'va]

Bonjour Kris
Pour nos très jeunes collègues qui pourraient subir des pressions chirurgicales,je me doit de revenir sur ce que tu dis en ce qui concerne l'obstètrique:
Césarienne en urgence=Attention ! =Urgence vitale exclusivement pour la mère , car aux vues de la loi l'enfant à naitre n'existe pas et si tu prends des risques inconsidérés (inhalation à l'induction) qui entrainent des dommages pour la mère tu seras pénalement responsable d'hommicide avec préméditation (car tu connaissais les risques de l'anesthésie obstétricale) circonstance agravante qui augmente la peine d'emprisonnement de dix ans !!
Paroles d'expert juridique en anesthésie :
La survie de la mère est prioritaire sur celle de l'enfant et à ce titre donne le droit aux praticiens (obstétriciens et anesthésistes) de "sacrifier" l'enfant à naitre qui n'existe pas pénalement.

[Bruno huet]

Bonjour à tous
Hier j'étais de garde et la fatigue m'a fait faire un copier /coller deux fois.

Bonjour Kris
L'application d'un protocole anti douleur par un ISP doit impérativement être respectée.
C'est ta seule protection juridique contre toute attaque future.
Une EVA à 10 est rarement une urgence extréme et vitale, donc tu as tjs le temps de respecter ton protocole mème si c'est parfois frustrant.
N'oublions pas que certaines notions médicales nous manquent pour parfois apprécier certaines situations et le contact avec le médecin du SAMU peut pârfois éviter de se planter.

Pour ce qui est de la césarienne en urgence avec un médecin déjà occupé sur une autre urgence, notre devoir est de réaliser seul cette anesthésie.
- L'indication opératoire d'extréme urgence n'est pas de notre compétence. Mais on doit être claire avec l'opérateur.
- Ne pas endormir la patiente s'expose à des poursuites pour non assistance à personne en danger. Réponse de notre patron d'anesthésie.
- Je suis toujours en contact avec mon anesthésiste de garde pour lui demander l'autorisation de procéder à l'induction.
On peut pendant la préparation rapide de l'anesthésie demander à l'opérateur de rentrer en contact avec le MAR et d'avoir son feu vert.

Posez la question à votre chef de service d'anesthésie.

Amicalement
Bruno Huet

[Body:ça t'va]

Pour ce qui est de la césarienne en urgence avec un médecin déjà occupé sur une autre urgence, notre devoir est de réaliser seul cette anesthésie.

T'es trop fort ! Tu pousses,tu fais la sellick et tu intubes tout seul !!???

T'as combien de mains?

notre devoir est de réaliser seul cette anesthésie.

Les habitants de la galaxie dont tu viens doivent avoir six mains mais....
un tout petit cerveau.
Ton DEVOIR ! mais pour qui tu te prends? t'es vraiment dangereux comme IA !

[Maxime]

On se calme, et on tache de pas trop déborder....

Je rappelle que le sujet initial de tout les posts doit être respecté sans faire trop de disgressions

[gaelgbb]

Body:ça t'va je te trouve assez dur avec bruno qui ne fait que citer son propre chef de service et qui ne donne pas d'opinion personnelle.

le fait de donner une explication qui vient de son supérieur ne veut pas forcement dire que l'on partage son point de vue.

maintenant rebèle toi contre le MAR qui donne cet opinion et qui va à l'encontre des régles établies, certes mais pas de méprise envers bruno svp.

soyons tous unis même dans nos différences, cela nous rendra plus fort.

n'oublions pas que les MAR qui sont nos pêres, ne nous défendront que trés rarement, mais ils sont capables de nous accabler avec une facilité déconcertante.

donc si le chef le dit, et bien qu'il l'écrive, qu'il le date et qu'il le signe et aprés on en discute.

[Invité]

Pour ce qui est de la césarienne en urgence avec un médecin déjà occupé sur une autre urgence, notre devoir est de réaliser seul cette anesthésie.

T'es trop fort ! Tu pousses,tu fais la sellick et tu intubes tout seul !!???

T'as combien de mains?

En dehors du MAR la personne la plus compétente en anesthésie est le (la ) IADE.
On peut demander à la panseuse de réaliser la manoeuvre de Sellick en lui montrant correctement (au besoin sur elle pour qu'elle comprenne qu'il faut appuyer fort).

Quand il y a situation d'urgence, l'iade, en l'absence de MAR, a le devoir de mettre en place les procédures de sauvegardes et les protocoles de soins afin de préserver l'intégrité de la personne.

le truc, c'est que l'IOT peut être difficile chez la femme enceinte, et en l'absence du MAR ça peut être très chaud.
Mais à mon humble niveau d'expérience, en 5 ans d'obstétrique, je n'ai jamais eu d'IOT difficile sur une césar en urgence.
P'têt que j'aurais dû téléphoner chez moi pour savoir ce que faisait ma compagne

notre devoir est de réaliser seul cette anesthésie.

Les habitants de la galaxie dont tu viens doivent avoir six mains mais....
un tout petit cerveau.
Ton DEVOIR ! mais pour qui tu te prends? t'es vraiment dangereux comme IA !

Un jugement de valeur qui n'engage que celui qui le dit. Attention toutefois à pondérer le propos.
Si c'est une urgence, et en dehors de toute possibilité d'avoir un MAR à ses côtés, on peut considérer le IADE comme étant à la croisée des chemins.
Faire ou ne pas faire l'AG.
d'un côté c'est non assistance.
de l'autre, c'est faire face à une situation d'urgence pour laquelle il a des témoins, pour laquelle le MAR n' a pas pu se déplacer, car là, chacun d'entre eux n'ont que deux mains.
Mon avis me porterait à agir comme Bruno.
Ni vois pas là les prémices d'un Alzheimer foudroyant.
C'est juste qu'avec l'expérience, on maîtrise mieux les gestes, les situations, la clinique.
J'aurais 1 an de DE, je ferais sans doute une autre réponse.

Nous ne sommes pas des machines. Chacun voit midi à sa porte.
En toute conscience.
car les IADE sont globalement, des gens responsables, éduqués à cette responsabilité, conscients de leur limite.

C'est mon avis, et je le partage.

[Body:ça t'va]

Cher Gaelgbb
Nos propos comme tu le dis sont lus par des stagiaires qui pourraient prendre pour argent comptant ce qui est dit; et c'est pas parce qu'un MAR te dit de faire une c....que tu dois la faire ! Il est extremement dangereux de faire circuler sur ce forum ce genre d'idées qui ne peuvent que discréditer les IA dignent de ce nom. Je le répète ce mec est dangereux.
Il y a des MAR qui parcourrent ce forum. T'imagines comme ils doivent considérer les IA !! Perso je me désolidarise de ce genre d'attitude. Je refuse de faire courrir un risque vital à mes patients, tout ça pour frimer sur un forum qui est parfois consternant de c.... Reprends toi gaelgbb et ne passes pas du coté obscure..
BODY.

[Body:ça t'va]

Cher Revenge
J'ai bien préciser que l'on ne doit pas mettre en danger la vie de la mère au profis de l'enfant. Il en va rarement de la vie de la mère quand il est décidé de césariser;et il ne faut en aucun cas subir de pression de la part des chirurgiens qui sous prétexte d'urgence vont te faire endormir seul des estomac pleins! Et oui , on classe dans les risques anesthésiques la pression chirurgicale et l'hystérie collective. Ne nous emballons pas et restont professionnels et responsables.
BODY

[Maxime]

Des messages sans rapport avec le sujet initial ont été effacés afin de préserver l'intérêt de la discussions. Je pense avoir été clair quelques posts au dessus.

On retourne au sujet initial, ouvrez un autre sujet si vous voulez continuer a débattre sur l'anesthésie par l'IADE des césa en urgence, mais ca n'a pas sa place ici.

http://www.laryngo.com/phpBB2/viewtopic.php?t=854