Effectivement je ne le ferais plus maintenant que je suis au courant .

Il n'y a pas de listes d'actes autorisés pour les iade

MAIS SI!! C'est la que nous ne somme pas d'accord.
La liste est dans le décret de formation, avec exactement ce que l'on doit nous apprendre. On ne peut faire que ce qu'il y a d'écrit dans ce décret. Cette lecture de la proféssion est faite par l'école d'IADE de Montpellier et les MAR qui s'y rattachent.
Mais si eux n'ont rien compris....

Il n'y a pas de listes d'actes autorisés pour les iade

Pitiou a écrit :La liste est dans le décret de formation, avec exactement ce que l'on doit nous apprendre.

Le décret de formation est renouvelé tous les cinq à dix ans. Donc toutes les techniques qui émergeraient entre deux décrets seraient interdites aux iade tant qu'on n'aurait pas réécrit le décret ?

Pitiou a écrit :Cette lecture de la proféssion est faite par l'école d'IADE de Montpellier et les MAR qui s'y rattachent.
Mais si eux n'ont rien compris....

Je vous le disais bien que vous n'étiez pas seul...

Même si je n'adhère pas a toute l'argumentation d'Yves, je suis d'accord avec lui quand il dit que le contenu du programme ne peut pas délimiter le champs d'action des IADE.

QUe faire pour nos anciens collègues qui n'ont pas été formé a l'AIVOC, au BIS, ou autre ?

Du moment où ça rentre dans le programme de l'école, donc que les IADE l'apprennent, il faut bien accepter que les IADE déjà en place soient formés et "autorisés" a utiliser ces techniques (Ne serait ce que pour encadrer les stagiaires qui ont appris ça a l'école ;) ).

Et à moins de les obliger à repasser des semaines à l'école, il faut aussi admettre que cette formation se fait sur le terrain, par les MAR, les labos, les collègues déjà habitués.

Donc tout ne s'apprend pas a l'école, et donc son programme ne peut pas servir comme seule base pour lister les compétences des IADE.

Il ne faut pas tout melanger.
A partir du moment où un geste, une technique d'anesthésie est enseigné à l'école, il est un devoir de la part de l'IADE de se former au sein de son service ( MAR, IADE).
Je vous rapelle que le sujet porte sur le droit juridique de la pose d'une jug. Et quoiqu'il en soit, nous n'avons pas le droit sur un plan strictement juridique de poser une jugulaire ext. Je pense qu'un juriste ayant defendu pendant 20 ans l'AP-HP sait un peu de quoi elle parle

Bonjour, à tous

Bon, je me lance dans le débat.

On n’a pas un métier facile, l’interprétation de notre compétence est toujours partisane en fonction des lieux, des personnes, etc.


L'IADE est soumis aux mêmes règles juridiques générales que l'infirmier diplômé d'État. S'y ajoutent celles qui résultent de l'extension et de l'exclusivité de compétence qui lui sont réglementairement reconnues.
Si on rajoute
Article R. 4311-12
Il accomplit les soins et peut, à l'initiative exclusive du médecin anesthésiste-réanimateur, réaliser les gestes techniques qui concourent à l'application du protocole.

Cela veut bien dire que nous avons une compétence supplémentaire par rapport aux IDE, mais on se pose toujours la question LAQUELLE VRAIMENT ?


Définition de la compétence

La compétence de l'IADE procède de l'application des connaissances acquises au cours des formations initiale et continue, et de l'expérience résultant de l'exercice professionnel.
On retrouve pratiquement la même définition pour les recommandations du SNIA.

DÉONTOLOGIE DE L'INFIRMIER ANESTHÉSISTE DIPLÔMÉ D'ÉTAT
Dans le cadre de ses fonctions, L'IADE est astreint aux obligations du secret professionnel. Il doit au patient des soins attentifs, consciencieux et éclairés. A ce titre, l'actualisation de ses connaissances est une obligation. Il a le strict devoir de limiter son activité aux tâches pour lesquelles il est compétent et qualifié. Même sous la pression de médecins ou de l'autorité administrative, il ne doit pas accepter de se substituer à un médecin anesthésiste-réanimateur, sauf s'il s'agit d'une urgence extrême et vitale. En cas de conflit ou de désaccord, avec ses collègues ou avec les médecins, une conciliation sera recherchée afin qu'en aucune manière, le patient n'ait à pâtir de la situation. Un arbitrage sera demandé auprès du cadre infirmier et/ou du chef de service responsable.

Bon là, on voit toute la nuance de l’interprétation et des conséquences juridiques en cas de problèmes. L’urgence ne permet pas de dépasser son cadre de compétence de facto la SFAR nous reconnais une compétence pour mettre en place des mesures conservatoires dans le cadre de l’urgence.
Je conseille la lecture de ses recommandations sur le site suivant.
http://www.sfar.org/recomiade.html

Ce qui n’est pas facile c’est de faire le trie dans tout cela.

Il existe un programme de formation http://www.infirmiers.com/carr/iade/formation.php qui détermine ce que tout IADE a le droit de faire. Attention à la lecture qui de toute façon est nébuleuse pour la partie enseignements dirigés et pratiquesà cela se rajoute tout ce que le médecin veut bien nous confier et qui n’est pas interdit dans les recommandations de la SFAR ou du conseil de l’ordre des médecins.



Exemple pour ceux qui se pose encore la question sur la pose du cathéter artériel radial.
2. Enseignements dirigés et pratiques

Abords vasculaires périphériques et cathéter artériel radial.
DONC FIN DU DEBAT
Un peu de bon sens, jamais je ne m’aventurerai dans un geste ou une technique que je ne maîtrise pas « c’est une règle déontologique de toute la profession IDE ou IADE»

Pour revenir au sujet du départ.

J’ai le droit de poser un jugulaire externe dans deux cas :
- Si le médecin avec qui je travaille me l’autorise conformément à la petite phrase de notre décret de compétence.
- Dans le cadre d’une urgence vitale.
Jamais je ne pose de jugulaire dans les services à la demande d’une IDE qui n’arrive pas à poser une VVP.
Mais à la demande du médecin du service et l’accord du MAR pas de problème.

Voilà, bien sur on n’est pas obligé de partager mon opinion sur le sujet, Yves Benisty connaît bien le sujet, on peut lui faire confiance lorsqu’il avance une opinion.

Cordialement à tous
H Bruno

A titre d'illustration, lors d'une garde aux urgences la semaine dernière, une IDE m'a bipé pour un patient 'impiquable', qui s'était arraché sa jug externe.

L'IDE a été surprise quand je lui ai dit que je n'avais pas le droit de venir lui reposer sa jug, et qu'il fallait qu'elle bipe le MAR de garde.

"Ah bon, parce que la dernère fois, l'IADE de garde etait venu"

Ben ouaip.... Désolé. Je lui ai expliqué les choses a peu près comme l'a décrit bruno.

Bonjour

Juste pour vous faire partager une expérience vécue.

Je suis bipé par les urgences pour pose de VVP par les infirmières.

Toxico, jeune admise pour ?
impiquable, bien sur malgrés la dextérité des collègues des urgences.
Oh la belle jugulaire externe.
Pose de la voie en jug externe, vérification de la perméabilité, pas de diffusion, consigne orale d'apporter une surveillance attentive.

A cette époque nous faisions des gardes de 48 h le WE.

Le lendemain appel par le service x pour pose de VVP sur patient impiquable.

Et là surprise la même patiente que la veille, la perfusion avait diffusé un moment :
- Enorme blacard au niveau de la ponction
- Demande de l'ide pour pose de jugulaire externe de l'autre côté.

Grand moment de solitude, prise de conscience d'un geste effectué sans prescription médicale , sans degré d'urgence, juste pour rendre service et parfois pour se faire plaisir, histoire de prouver qu'on est capable! avec l'assurance dans le cas de complication de me retrouver bien seul, indéfendable.
Donc refus d'effectuer le geste, l'IDE qui fait monter la sauce avec appelle de l'administrateur de garde.
J'ai été obligé de justifier mon choix et là c'est pas facile car l'administratif a bien compris la situation mais ne comprends pas pourquoi un geste devient illégale à deux jours d'intervales. On rame même si les habitudes du service, font qu'une partie des collègues réalisaient le geste régulièrement dans les services.

Conclusion :
La DSI m'a donné raison, les cadres ont été prévenus que le geste ne pouvait être réalisé uniquement en dehors d'une urgence absolue que sur prescription du médecin du service et en sa présence.

Cordialement à tous

Y a un truc que je ne pige pas....
Qu'un médecin soit la ou pas, ça ne change rien.
Même si un medecin se tient à 10cm de moi (de ce que je n'aime pas trop....enfin ça depend!) je n'ai pas le droit de poser une VVC ou de poser un KTAPD.
Pour la jug ext c'est la même, si je n'ai pas le droit de la poser, je ne la pose pas, même avec medecin à coté.
Je ne parle pas d'une situation d'urgence.

Et sur ce, bonne vacances, je vais dire bonjour aux collégues de l'autre coté de l'atlantique. IADE de tous les pays.....

Pitiou a écrit :Pour la jug ext c'est la même, si je n'ai pas le droit de la poser, je ne la pose pas, même avec medecin à coté.
Je ne parle pas d'une situation d'urgence.

Mais si, ça change la donne. Lire le décret de 2004, parmi les items concernant ce que l'ide peut faire en présence d'un médecin figure un item très inclusif, "actions menées pour faire face à une urgence vitale".

Par exemple, un ide ne peut pas se servir d'un défibrillateur manuel sur prescription ou de son propre chef. Mais en présence d'un médecin, il peut défibriller en utilisant l'énergie indiquée par le médecin.

Bien entendu, même en présence d'un médecin, il ne peut pas se lancer dans une action pour laquelle il n'aurait aucune formation. Par exemple, même en présence d'un médecin, même en cas d'urgence vitale, je ne peux pas poser un drain thoracique, parce que je n'ai aucune pratique de ce geste.

Autre exemple, l'intubation dans le cadre du préhospitalier (ou de l'urgence vitale à l'hôpital. L'iade peut intuber, même sans la présence d'un mar, car il s'agit de faire face à une urgence vitale, et qu'il a la compétence pour le faire.

Concernant les gestes réalisés dans le cadre de l'anesthésie, ils ne sont pas listés. Par exemple, il n'est écrit nulle part que l'iade peut intuber, ou poser un ML. Ce qui rend ce geste possible pour l'iade, c'est qu'il participe à l'anesthésie. Il en va de même pour tous les gestes concourant à l'anesthésie, que ça soit un kta, une jug externe, voire un ktc, à condition qu'il ait été formé pour ce geste. Et cette formation peut avoir eu lieu à l'école, ou lors de son exercice professionnel.

Bonjour !

Je lis cette discussion, et je la trouve fort intéressante. Je suis IDE, et eIADE à la rentrée. Je suis étonné de m'apercevoir que le décret régissant les compétences de l'IADE soit flou au point que les diplômés eux-mêmes peinent à s'accorder sur les gestes autorisés.

C'est chaud !

Bonjour

Bonjour Pitiou

Je comprends tes réticences, elles sont compréhensibles tant la pression est importante.
Lors de ma formation à Strasbourg, le CESU a demandé aux médecins dans un questionnaire les gestes techniques que pouvaient réaliser certaines professions comme l'IADE, l'IDE, les SF, les ambulanciers et les aides soignantes. Les résultats sont consternants, on va d'une extrême à l'autre toutes professions confondues.

Sans vouloir me répéter la pose du KT artériel fait partie de la formation pratique des IADE et tu peux après lecture du référentiel des techniques dont je te redonne les références " http://www.infirmiers.com/carr/iade/formation.php "
Maintenant, on ne peut pas faire l'économie d'une prescription lorsqu'il n'existe pas une situation d'urgence et qu'on a un MAR à coté de soi ( cas d'écrit dernièrement dans urgence pratique ) même si tu es capable de le faire, il existe des situations qui sont de la responsabilité du médecin.
Exemple :
- Aujourd'hui, dans la chirurgie à froid, lorsqu'on a des éléments qui font penser qu'il faudrait transfuser le malade, on demande toujours au MAD de la salle son autorisation. La situation est différente dans le cadre de l'urgence extrême bien qu'un cou de fil permet au moins d'avoir sa bénédiction.
- L'intubation difficile
Il existe une formation à Strasbourg sur l'intubation sous fibroscopie dédiée aux médecins et aux IADE. Personnellement j'ai déjà réalisé plusieurs intubations sous fibroscopie en présence du MAR. Au vue de cette formation je ne crois pas être hors des clous.
- Regarde les questions et leurs formulations lors des examens au DE d'IADE. Les questions sont bien réalisées par nos maîtres agrégés.
Cela donne bien des éléments sur ce qu'on attend d'un IADE et donc défini la compétence recherchée en fin de formation.

Lors de ma formation à St Germain d'une semaine sur l'aspect juridique de notre profession , le Prof Lienard disait que la SFAR était très prudente dans ses écrits et ses consignes données aux MAR afin d'éviter les dérives sur certain sites. Que comme expert il analysait la situation au cas par cas.
il est sur, que même dans le cadre de l'urgence, tu ne peux pas dépasser tes compétences ( je te renvoie sur la définition de la compétence des IADE de la SFAR), c'est une règle déontologique qui est rappelée régulièrement.

En conclusion, On a pas un métier facile mais il est tellement enrichissant, le bon sens doit permettre à chacun de connaître ses limites personnels et réglementaires dans son interprétation.

Bruno huet a écrit : Sans vouloir me répéter la pose du KT artériel fait partie de la formation pratique des IADE et tu peux après lecture du référentiel des techniques dont je te redonne les références " http://www.infirmiers.com/carr/iade/formation.php "

Bonjour M. HUET,

Pour moi votre lien d'infirmiers.com n'est pas un décret de compétence. Peut-on le considérer comme tel ?

J'ai une question par ailleurs : quand est ce qu'on enseigne la pose de KT artériel à l'école d'IADE ? En 1ere ou 2e année ? Parce qu'en 1ere année, on a étudié le KT artériel, ses indications, ses contre indications, le test d'Allen, etc... mais on a jamais fait de TP (contrairement à l'intubation).
Toutes les écoles enseignent elles ce geste ?

HeartBeat a écrit :[...]mais on a jamais fait de TP (contrairement à l'intubation).

Avez-vous fait un tp pose de sonde gastrique, remplissage du chariot d'anesthésie, fermeture des yeux, participation au drapage chirurgical, pose d'un brassard à pression artérielle non invasive, pose de perfusion, relevage-brancardage, pose de sonde urinaire ?

Oui pour les gestes techniques, à l'école d'infirmiers.

Où voulez vous en venir ?

heartbeat les stages te permettent aussi d'apprendre different gestes techniques tel que la pose de kta.... entre nous j'ai pas appris à intuber grace au tp à l'ecole mais bien stage et c'est a ca que sa sert aussi les stages.

Tout à fait d'accord, mais je dis tout ça car on ne nous parle pas du tout comme si nous avions le droit de poser des KT art nous mêmes. Peut être c'est fait et dit plus clairement dans d'autres écoles ? Et j'ai connaissance de rares lieux de stage où les IADE posent les KT art mais partout ailleurs (en Alsace) ce sont uniquement les MAR qui le font au bloc. Bref pas comme l'intubation !

HeartBeat a écrit :Oui pour les gestes techniques, à l'école d'infirmiers.

Pour ma part, je fais quotidiennement des gestes que je n'ai jamais vu en TP.

HeartBeat a écrit :Où voulez vous en venir ?

Vous demandez des textes de loi pour chaque geste, mais il n'est écrit nulle part dans un texte officiel de la loi de la République que l'intubation est un geste autorisé pour les iade.

Je sais.

Je disais à M. HUET que le référentiel n'était pas à mes yeux un décret de compétences, c'est tout.

Dans le décret de compétences infirmier de 2002, il est écrit clairement tous les gestes que les IDE peuvent effectuer. C'est dommage qu'un tel texte n'existe pas pour les IADE avec les actes listés plutôt qu'un "qui concourrent au protocole" flou et fourre tout.

HeartBeat a écrit :Dans le décret de compétences infirmier de 2002, il est écrit clairement tous les gestes que les IDE peuvent effectuer. C'est dommage qu'un tel texte n'existe pas pour les IADE avec les actes listés plutôt qu'un "qui concourrent au protocole" flou et fourre tout.

Pour moi, je trouve ça au contraire très intéressant qu'il n'y ait pas de liste d'actes. Ça évite d'avoir à réécrire le décret à chaque fois qu'une nouvelle technique fait son apparition. Réécrire un décret est une procédure longue, d'autant plus qu'il s'agit d'un décret en conseil d'État, qui nécessite de prendre l'avis de nombreuses personnes qui n'ont pas l'habitude de répondre dans l'heure, comme l'Académie de médecine (le décret a été réécrit en 1985, en 1993 et en 2002)...