Yves Benisty a écrit :[
Mais vous n'êtes pas obligé de me croire.

Merci Jean Pierre Gauffre !!

Extrait du webzine de l'Assistance Publique-Hôpitaux de Paris

Le webzine de l'Assistance Publique-Hôpitaux de Paris, dans sa grande sagesse, a écrit :Activité liée au virus A(H1N1) au 6 novembre 2009

Le taux de passage aux urgences pédiatriques, enregistré le vendredi 6 novembre dans les établissements de l’AP-HP, est de 13 % supérieur à celui des années précédentes pour la même période. Ce taux a diminué depuis 15 jours, cette diminution qui semble inhérente à la période des vacances scolaires pourrait être de courte durée. Le taux de passage aux urgences pédiatriques devrait repartir à la hausse, dès lundi, avec la reprise des classes. A cette même date, l’augmentation du taux de passage aux urgences pour les adultes est de 7%.

Le taux d’hospitalisation des enfants à partir des urgences (tranche d’âge 1-15 ans) est stationnaire depuis 15 jours, il est de 4% supérieur à celui des années précédentes sur la même période.

Vendredi 6 novembre, 81 lits de réanimation, adultes et enfants, étaient disponibles en Ile-de-France, dont 48 lits de réanimation adultes et 12 lits de réanimation pour les enfants dans les établissements de l’Assistance Publique-Hôpitaux de Paris.

Jeudi 5 novembre au soir, 73 lits de réanimation, adultes et enfants, étaient disponibles en Ile-de-France.

Aujourd’hui, 32 patients ayant une grippe A(H1N1) confirmée, étaient hospitalisés en réanimation pour une assistance respiratoire (21 adultes et 11 enfants) dans les établissements de l’AP-HP.

discussion tres courte avec le medecin du travail de mon hosto

qu'elle le ferait .... pour montrer l exemple sinon elle ne le ferai pas!!!

Y'a des cons partout, pas sur sa position, mais sur son argument...

Heureusement qu'il y a des vaccins!!!
La polio, le tétanos, la rubéole.....
Alors oui, le vaccin de la grippe fait partie de l'arsenal thérapeutique pour protéger nos patients et nous même (comme le masque et le lavave des mains).
Les adjuvants étant les même que pour le vaccin de la grippe classique, on a quand même un certain recule...
Il faut dépassionner le débat et rester objectif et un minimum scientifique.

Stinger a écrit :

Yves Benisty a écrit :[
Mais vous n'êtes pas obligé de me croire.

Merci Jean Pierre Gauffre !!

Bien vu Stinger

Pitiou a écrit :Heureusement qu'il y a des vaccins!!!
Il faut dépassionner le débat

Je suis d'accord avec toi.
Mais je pense que personne ne remet en cause l'utilité de la vaccination et ses bienfaits en terme de santé publique.
Le problème ici est celui d'un vaccin fabriqué à la hate, qui contient des adjuvants qui ne sont pas sans effets indésirables et avec une politique plutôt floue en ce qui concerne un éventuel recours juridique si des problèmes directements liés à la vaccinations survenaient par la suite.
Tous ces arguments qui sont si bien expliqués par le Dr Olivier ABOSSOLO (qui s'est spécialisé en maladie infectieuse) que tu cites dans un post précédant.

Pitiou a écrit : Y'a des cons partout, pas sur sa position, mais sur son argument...

Là, je suis moins d'accord.
Je pense que la position des médecins ne doit pas être simple.
Entre le discours officiel(ministère) et leurs convictions personnelles, il peut y avoir des difficultés à se positionner.
Que répondre au patient qui a des doutes quand on en a soi-même?
Tenir un discours rassurant auquel on adhère pas?
Mettre en garde le patient contre les dangers de ce vaccin au risque de déclencher la panique?

Pitiou a écrit :rester objectif et un minimum scientifique.

La lettre du médecin que tu cites m'a l'air d'émaner de quelqu'un de censé qui argumente et illustre ses propos .
Cette personne me semble également trés objective, et pourtant selon elle la vaccination n'est pas aussi sécuritaire que cela.

L'autre problême concerne le délai pour obtenir l'immunité, parce que choper la grippe, s'en sortir miraculeusement pour se retrouver quelque temps aprés dans le même service de réanimation à cause du vaccin!!!!! Bon là, j'extrapole.

Moi en ce qui me concerne, j'ai beaucoup de mal à choisir.

chris a écrit :[...] qui contient des adjuvants qui ne sont pas sans effets indésirables

Comme ce sont les arguments que l'on entend le plus, je vais répondre, mais juste à ceux-là :

-Il n'y a aucun adjuvant nouveau ;

-sans entrer dans les détails, de nombreuses personnes contestent l'existence d'un lien de cause à effet entre vaccination et maladies évoquées ; par exemple, concernant la fameuse polémique de la vaccination contre l'hépatite, le vaccin est scientifiquement mis hors de cause.

Mais bon, je vais laisser de côté l'argumentation scientifique (et je n'y répondrai plus), parce que je n'ai pas d'expertise à ce sujet.

chris a écrit :Tous ces arguments qui sont si bien expliqués par le Dr Olivier ABOSSOLO (qui s'est spécialisé en maladie infectieuse) que tu cites dans un post précédant.[...] La lettre du médecin que tu cites m'a l'air d'émaner de quelqu'un de censé qui argumente et illustre ses propos .
Cette personne me semble également trés objective, et pourtant selon elle la vaccination n'est pas aussi sécuritaire que cela.

Voilà, c'est là le vrai problème. On dit souvent que quand quelqu'un parle de ce qu'il connaît, pour s'apercevoir qu'il se trompe, il faut en savoir plus que lui. Je ne suis pas totalement inculte concernant les vaccins, mais de très nombreuses personnes en savent plus que moi. Et même en m'intéressant au problème, je n'ai pas assez de compétences pour juger des arguments des uns et des autres. On peut résumer la situation, en disant que même dans le monde de la Santé, le nombre de personnes pouvant avoir un avis pertinent concernant cette vaccination (et donc de donner un avis argumenté et critique avec une certaine expertise) est très limité. Une poignée de personnes compétente et des millions de candides.

Ce qui complique la tâche de tout le monde qui veut se faire un avis, c'est que n'importe qui peut obtenir une tribune pour exposer ses idées. Encore plus si vous êtes médecin (même si votre spécialité n'a rien à voir avec le problème). Ainsi, on voit à la télé, sur Internet, dans les journaux, des dizaines de médecins (médecin généraliste, médecin du sport, cardiologue, rhumatologue, et quelques spécialistes en immunologie ou en maladie infectieuse, mais finalement très peu de médecins de santé publique) être interviewé et donner des avis, parfois très violents ("le vaccin est un poison", "la grippe A va tous nous tuer").

Nous, nous recevons tout ça, et nous voulons tout naturellement nous faire notre avis. Nous allons donc chercher de l'information, et nous allons en trouver : auprès de tous les médecins qui nous entourent, qui peuvent être très sympathiques, mais qui ne sont pas experts dans ce domaine, sur internet, dans des publications... Mais nous n'avons pas les moyens d'analyser et de conclure. Donc la plupart du temps, notre recherche documentaire va nous permettre de retenir ce qui confirme l'impression subjective que nous avions (comment on "flaire" la chose) avant même de nous documenter.

Alors comment faire ? Eh bien, dans ce monde impitoyable qui nous entoure, semé de complots et d'embûches, je vais prendre une position à contre-courant de l'ambiance générale : aie confiance. La position de l'État a été élaborée par des experts en santé publique, je n'ai pas de raisons de douter de leur compétence, je ne crois pas à tous ceux qui nous racontent que l'objectif des industries pharmaceutiques est de nous empoisonner, je ne vois pas pourquoi des experts prendraient le risque de raconter des craques (en sachant qu'on peut les poursuivre vingt ans plus tard). Donc si les experts nous proposent une vaccination massive du personnel soignant, je dis "allons-y".

Mais je reconnais que ce point de vue va dans le sens de ce que je pense globalement de la vaccination : une très belle invention, avec une rentabilité merveilleuse en terme de santé publique (un rapport bénéfice/risque et un rapport bénéfice/coût formidables).

Pour le "aie confiance", vous avez oublié de citer la partie du message de Chris qui concerne le flou autour des éventuels recours juridiques. Cela ne pousse tout de même pas à favoriser la vacination, quand on est à la limite de signer une décharge pour recevoir le produit.
L'ambiance générale est tout de même entretenue, surement par maladresse des uns et intérêt des autres.

cedr1c a écrit :Pour le "aie confiance", vous avez oublié de citer la partie du message de Chris qui concerne le flou autour des éventuels recours juridiques.

Je ne l'ai pas cité, parce que nous concernant, c'est du GNIQ (du grand n'importe quoi). Actuellement, concernant les vaccins, il y a mille façons d'obtenir réparation : la loi couvre les vaccinations obligatoires, l'employeur assure la protection de ses employés pour les vaccinations obligatoires dans le cadre du travail, et pour les vaccinations recommandés dans le cadre du travail. Et même si l'État et l'employeur se font tirer l'oreille, il reste les recours contre le fabricant (un fabricant de vaccins a même été condamné à indemniser le patient alors que l'expert démentait le lien de cause à effet entre la vaccination et le dommage évoqué) et les indemnisations des aléas thérapeutiques.

cedr1c a écrit :[...] quand on est à la limite de signer une décharge pour recevoir le produit

GNIQ. L'expression "signer une décharge" n'a aucun sens juridique. La seule chose que vous signez, c'est que vous avez reçu une information. Ça ne change en rien le régime des responsabilités, mais ça assure qu'on ne vous a pas attaché à la chaise, ou mis le couteau sous la gorge, pour vous vacciner.

Je parle du ressenti, pas du juridique, signer un papelard pour "bénéficier" du vaccin entretien cette méfiance, et la plupart des personnes ne va pas partir dans une réflexion juridique.

C'est un fait, pas un idéal.

cedr1c a écrit :Je parle du ressenti

Je parle des faits.

que personne n'est méfiant face à ce formulaire?

cedr1c a écrit :que personne n'est méfiant face à ce formulaire?

Non. Ça c'est un ressenti.

L'information objective, c'est que si par malheur toi ou moi étions victime d'un accident lié au vaccin, nous n'aurions aucun problème pour être pris en charge et indemnisé.

On peut analyser la vaccination à plusieurs niveaux :

1) Un niveau santé publique, vu du côté des décideurs

La vaccination a-t-elle un rapport risque/bénéfice intéressant ?

Le fait de vacciner va-t-il contribuer à soigner la population ?

Le fait de vacciner les soignants va-t-il éviter une désorganisation du système de santé ?

2) Un niveau personnel

Pour moi-même en personne (éventuellement mes proches), ai-je intérêt à me vacciner ?

3) Un niveau personnel, mais ma petite personne fait partie d'un tout

Je fais partie d'une population et je fais partie du monde des soignants. En tant qu'appartenant au monde des soignants, ai-je (ou avons-nous) intérêt à me vacciner ?

Je ne suis pas sûr que chaque infirmier parte dans cette réflexion, ni dans une quête d'objectivité auprès de spécialistes.
La plupart va au mieux en parler à son médecin traitant, ou à un médecin collègue de travail, et surtout va se fier à son ressenti (son intime conviction, étayée par différents arguments objectifs).
Et ce n'est pas un parti pris dans un sens ou dans l'autre, juste le constat que ce formulaire n'aide pas.

Le problème ici est celui d'un vaccin fabriqué à la hate, qui contient des adjuvants qui ne sont pas sans effets indésirables et avec une politique plutôt floue en ce qui concerne un éventuel recours juridique si des problèmes directements liés à la vaccinations survenaient par la suite.

Yves l'a très bien dit dans son post, je ne pense pas que les labo et les experts veulent absolument empoisoné la population, et pour les risques, une décharge n'a jamais protégé une personne physique ou morale.
Sinon, demain en arrivant au bloc, je dis à mon patient que si je fais une erreur, je me décharge de toute responsabilité

Faisons un peu confiance aux personnes que nous avons elus et aux experts sans penser "tous pourris".

Mais je reconnais que ce point de vue va dans le sens de ce que je pense globalement de la vaccination : une très belle invention, avec une rentabilité merveilleuse en terme de santé publique (un rapport bénéfice/risque et un rapport bénéfice/coût formidables).

Tout a fait d'accord avec toi!!
En tant que personnel soignant, on a des droits (ne pas se faire taper dessus par nos patients ou leurs familles), mais aussi des devoirs comme protéger nos patients des infections nosocomiales. Le vaccin contre l'hépatite B est obligatoire pour les soignants, alors pourquoi pas celui de la grippe.

Je fais partie d'une population et je fais partie du monde des soignants. En tant qu'appartenant au monde des soignants, ai-je (ou avons-nous) intérêt à me vacciner ?

Je me sentirais pas fier si je transmettais le virus à mes patients

Yves Benisty a écrit :J'ai été vacciné hier. Deux cas de grippe A en réanimation chez nous, ça motive...

Idem pour moi ... vaccinée il y a 10 jours!

Moi aussi, mais je trouve qu'il pique un peu ce vaccin....
2-3 jours de douleur dans le bras et un peu de fatigue.

Yves Benisty a écrit :concernant la fameuse polémique de la vaccination contre l'hépatite, le vaccin est scientifiquement mis hors de cause.

L'absence de preuve scientifique ne dégage pas forcément la responsabilité du fabricant quand le doute est suffisant concernant les effets secondaires.


http://www.macsf.fr/vous-informer/vacci ... anger.html

La Cour de Cassation a décidé par un arrêt du 9 juillet 2009 que le rôle causal du vaccin dans l'apparition de cette affection neurologique n'implique pas une preuve scientifique certaine et qu'il peut résulter de présomptions graves, précises et concordantes.

Plus précisément, la Haute Cour a considéré que constituaient des présomptions graves, précises et concordantes de ce lien de causalité entre la vaccination contre l'hépatite B et la sclérose en plaques le fait que les études scientifiques n'en excluent pas la possibilité et qu'en l’espèce la maladie s'était manifestée moins de deux mois après la dernière injection chez une personne qui, pas plus que sa famille, n'avait d’antécédents neurologiques, de sorte qu'aucune autre cause ne pouvait l’expliquer.

C’est ainsi que la responsabilité du producteur du vaccin a été retenue

Pour autant, on doit rappeler à nouveau que le rapport bénéfice/risque de la vaccination penche incontestablement en faveur de la vaccination et qu’aucune étude scientifique ne vient à ce jour démontrer le lien entre la vaccination et la maladie : la vérité scientifique apparaît être pour les magistrats une notion bien aléatoire.

Yves Benisty a écrit :concernant la fameuse polémique de la vaccination contre l'hépatite, le vaccin est scientifiquement mis hors de cause.

Maxime a écrit :L'absence de preuve scientifique ne dégage pas forcément la responsabilité du fabricant quand le doute est suffisant concernant les effets secondaires.

Eh oui, ce jugement est un des exemples des stupidités graves dont est capable la justice.

Sauf que la science peut se tromper, voir dire des énormes conneries...
le juge peut lui apprècier que si un type fait sa 1ère poussée de SEP 2 mois après une injection de vaccin (et que d'autres personnes ont connu la même mésaventure...), il a le droit de bénéficier du doute de la causalité, meme si des experts disent le contraire.
Une vaccination de masse a pour but de protéger la socièté dans son ensemble, et si une petite part du groupe en pâtit, la socièté elle s'en portera mieux.
un labo vend des millions de vaccins et explose sa côte en bourse, sa socièté s'en porte mieux et peut accepter de pâtir du doute (legitime) d'une (éventuelle) victime et d'un juge qui pour une fois ne défend pas le plus fort.
Après, les dérives du montant des indemnités demandées et accordées relèvent d'un autre débat...
Moi ce qui me gonfle dans ce débat, c'est que la grippe A est moins dangereuse que la grippe saisonnière puisqu'elle tue moins ( l'hiver austral l'a prouvé), par contre elle est plus contagieuse.
Globalement, il serait donc plus judicieux d'inciter fortement la population à se protéger d'abord contre la grippe la plus dangereuse.
Je crois que le fond de l'histoire est définitivement établit, la France a anticiper à mort en achetant par avance 90 millions de doses d'un vaccin dont on ne peut être sûr de l'abscence d'inocuité pour se protéger d'une maladie bien moins dangereuse que l'on ne l'avait craint.
Honnetement, si le gouvernement veut investir dans la santé publique, qu'il le fasse! Ca s'appelle de la politique et ça ne se regle pas qu'à coup de vaccins, c'est un peu plus compliqué que de faire des cheques à des labos et ça demande des arbitrages un peu moins plaisant pour une catégories de la population... Franchement on veut nous proteger de la grippe mais on exclut du systeme de soins un nombre grandissant d'individus qui deviennent des armes bactériologiques ambulantes...MST tuberculoses... On veut nous proteger mais on sabre les effectifs des services de soins et les moyens des hopitaux augmentant de fait les
risques de contaminations nosocomiales...
Ca n'a pas de sens....et le pire dans tout ça c'est que je n 'ai aucun doute sur la présence d'ajuvant ou non dans le vaccin que recevront nos dirigeants, s'il le font vraiment ( le 09 ou le 10 novembre..?).
Qu'on incite le personnel de soins à se vacciner pour proteger les malades ( population faible par excellence) et etre moins touchés par la grippe et pouvoir maintenir l'offre de soins, ça ne me gene pas et je crois qu'on peut accepter un risque ( par rapport à une éventuelle nocivité (non prouvée et douteuse) )comme faisant partit du métier, mais moi personnellement je ne ferai pas courir le risque à mes enfants....ils auront du doliprane s'ils ont la grippe et je sais qu'ils ont moins de risques de faire un SDRA et de finir sous ECMO que d'être bléssés dans un accident de la route en allant à l'école...

Seule nuance entre la grippe saisonnière et la grippe A, c'est que potentiellement, la grippe A peut entrainer le décès d'adultes en relative bonne santé, qui auraient parfaitement toléré la grippe hivernale.

Le cas récent sur Toulouse ( http://www.ladepeche.fr/article/2009/11 ... ouche.html ) en est une bonne illustration.