Elle m'a répondu qu'au moment où elle a fait cela, elle n'avait pas pensé aux conséquences et quelle n'a fait qu'exécuter ce que l'anesthésiste lui a demandé; elle m'a dit que vu dans ce sens, elle ne recommencerait pas !!
C'est une panseuse que j'apprécie et nous avons une bonne entente entre tout le personnel de ce bloc qu'il soit ASH, IDE , IBODE;
Demain on va essayer de trouver un moment avec tout le monde (IADE, IDE, IBODE)et de parler de ça afin de remettre les choses au clair
inspires toi de certains exemples...
des IBODE ont participé à des inductions....
nous sommes allés voir la cadre IBODE pour lui signifier que nous irions porter la prochaine fois les fait devant l'ONI, mais aussi nous constituer en plainte pour exercice illégal. Nous avons averti le chef de service Anesthésie et nous avons prévenu le MAR qu'à la prochaine fois, on communiquerai son nom à la SFAR et au SNPHAR pour qu'il se justifie...
pas question que des MAR prennent des risques alors que nous nous battons pour exister et la sécurité des patients. Ceux qui ne sont pas d'accord n'ont aucune justification valable.
gagner du temps... ben il suffit de ne pas faire de check list, encore moins celle recommandée par l'HAS, etc.... bref rien qui ne soit acceptable. le jour où il arrivera un malheur à un patient, on dira quoi à sa famille ?? c'était pour gagner 10 minutes ??? (pour que le MAR en question puisse être à l'heure à son RDV chez le coiffeur ??)
les procédures, ce sont les médecins anesthésistes qui les ont mises en place. Les recommandations idem. Ceux qui veulent faire autrement n'ont pas le droit de le faire en prenant des risques pour le patient avant tout !!
et puis si c'est '"si simple".. pourquoi ne pas le faire pas une AS (ah ben non, justement.... les IBODE les ont fait virer de salle... car le boulot devait être fait par des gens formés !) Que chacun reste à sa place et fasse ce pour quoi il est formé
Si demain une IBODE fait l'induction dans une de mes salles, je lui demanderai de remplir la check list d'anesthésie, de faire aussi la surveillance des gestes qu'elle à entrepris et je lui laisserai le patient avec le MAR.... on verra bien !!
plouplou a écrit :je ne me culpabilise pas par rapport à cela mais je tiens à préciser le contexte!
A suivre...
mais encore heureux que tu ne culpabilise pas! y manquerait plus que ça, tu n'es en aucun casfautive! c'est le mar qui fait absolument n'importe quoi! tu crois que lui il a culpabilisé une seule seconde?? bien sûr que non
alors plouplou redresse-toi et ne lâches pas le morceau (à l'image de ton nouvel avatar...)
Ce matin grande discussion autour d'un café sur ce qui s'était passé lundi, avec l'équipe IDE/IADE/IBODE;
J'aborde le sujet de façon courtoise, en mettant les FORMES, pour ne pas qu'elles se sentent agressées (j'y ai réfléchi toute la nuit en bref);
je commence par le côté législatif, je parle du décret de compétences IDE , que nul n'est sensé ignorer la loi en cas d'événement indésirable et poursuites jusque devant Mr le juge ;
Alors là, ignorance totale des responsabilités : pour l'équipe IDE/IBODE c'est le MAR qui dans ce cas est le seul responsable;
J'argumente, je leur explique que devant un juge ce n'est pas recevable vus que les actes effectués ne sont pas dans leurs compétences (toujours avec pour référence le décret que j'avais attentivement relu hier soir);
Là, ça commence à partir dans tous les sens
Jusqu'au clou final: une panseuse me dit fière d'elle que c'est grâce à ces moments où elle a fait l'induction avec l' anesthésiste qu'elle a appris à intuber
J'ai été prise de nausées alors j'ai abrégé et suis repartie en salle sans parler du futur, des VAE qui nous menacent,...
Ca craint les amis il va falloir se battre pour défendre notre steack auprès de nos propres collègues
Même pas IBODE mon cher Maxime!! enfin ça ne change pas grand chose
Mais ceci dit ce n'est qu'une minorité qui accepte de faire ça mais à l'unanimité, elle ne connaissent pas la réglementation et leurs responsabilités en s'engageant dans des actes comme l'intubation
C'est une bonne leçon pour moi et certainement pour d'autres et une raison de plus pour ne rien lâcher à notre mouvement
Ce n'est pas pour vous faire peur, mais, moi aussi j'ai une anecdote de dépassement de fonction, avec des professionnels totalement inconscients de leurs responsabilités : Aux Urgences, l'aide - soignante administre le MEOPA, sur demande du médecin urgentiste. Et ce pendant que l'infirmière refait un brancard.
Le cadre, qui passait par là (comme d'habitude, au "mauvais moment") va voir le médecin, après le départ du patient, pour lui dire, TRES TRES gentiment, qu'à l'avenir, elle préfére que ce ne soient pas les AS qui administrent le MEOPA. Et ce d'autant qu'elles (Les AS ne sont pas formées pour cela, ici)
Le cadre s'est faite agressée verbalement le lendemain, par l'AS !!!!!
Donc signalement écrit aux hiérarchies et formule malheureuse du cadre qui exprime l'espoir qu'il n'y aura pas de dommage pour un patient ou un personnel et ne pas devoir en ariver à un signalement à l'Ordre Infirmier.
Je vous laisse deviner comment cela s'est terminé ! Je suis aussi prête à parier que vous ne devinerez pas
plouplou a écrit :Même pas IBODE mon cher Maxime!! enfin ça ne change pas grand chose
Mais ceci dit ce n'est qu'une minorité qui accepte de faire ça mais à l'unanimité, elle ne connaissent pas la réglementation et leurs responsabilités en s'engageant dans des actes comme l'intubation
C'est une bonne leçon pour moi et certainement pour d'autres et une raison de plus pour ne rien lâcher à notre mouvement
Ah mais à Valence ils n'ont pas un MAR qui forme les femmes de ménage en 6 mois pour en faire des IADE?
heureusement que je suis assis, sinon ...
a mon avis il faut avertir rapidement le directeur de l'hopital qui est responsable de ce qui se passe dans son établissement. si certains MAR, mais peut on encore les considérer comme des Mar se livrent à ce genre de pratique, le directeur doit être prévenu, ainsi que la CME et surtout l'ASSUREUR du chu...
les assureurs sont très friands de ce type d'informations, car cela permet de revoir la prime... à la hausse.
certaines sociétés d'assurances, ont des juristes qui se déplacent facilement : un petit "rappel à la loi"pour ce MAR me semble indispensable. Ainsi qu'un positionnement clair du chef de service.
même si le MAR peut endormir seul, le fait de demander le concours d'une personne non autorisée, le rend fautif, ainsi que la personne acceptant de dépasser son cadre légal.
chez moi, je sais qu'un MAR se livrant à cela serait immédiatement mis en quarantaine par toute l'équipe. Pain sec et eau croupie
il faut lui demander si il est pret à laisser endormir ses enfants par une IBODE, juste pour gagner du temps...
en cas de récidives, je propose une information des patients, qui ont le droit de savoir à quels risques ils vont être exposés (c'est la loi)
sinon il reste toujours ou encore au fond du parking...
IADE CHI PSG a écrit :les assureurs sont très friands de ce type d'informations, car cela permet de revoir la prime... à la hausse.
certaines sociétés d'assurances, ont des juristes qui se déplacent facilement : un petit "rappel à la loi"pour ce MAR me semble indispensable. Ainsi qu'un positionnement clair du chef de service.
Je n'oublie pas les pressions que peuvent faire subir certains médecins au personnel hospitalier.
Nous en avons tous été témoins.
Cette panseuse est elle uniquement sortie de son champs de compétence de son libre fait ?
Je me pose la question. Comme je me pose la question lorsqu'en clinique, des
médecins anesthésistes pratiquent l'induction puis sortent de la salle en demandant à l'IBODE en train d'opérer de surveiller les alarmes.
Quel choix ont-elles alors ? Peuvent-elles refuser ?
Non, car la pression est alors intense et que face à ce qu'il faut bien appeler un abus de pouvoir, elles sont démunies.
Alors leur rappeler les limites imposées par la loi, leur remettre en mémoire ce
que sont les décrets de compétence est une bonne chose c'est vrai, mais convenons aussi que dans un bloc opératoire, les choses ne sont pas simples. Sinon, tout le monde appliquerait la loi et rien que la loi.
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... Mettre les cadres infirmiers devant leurs responsabilités me paraît aussi indispensable...
.. et ce bien avant de mettre les directeurs fassent à leurs responsabilités. Nous avons l'obligation, comme personnel de la fonction publique, de suivre une démarche précise pour signaler un débordement quel qu'il soit.
Ce n'est pas à nous de prévenir le directeur d'établissement en premier.
Nous devons à contrario saisir le cadre par un courrier clair et explicatif des faits.
Je dis bien des faits et rien que des faits, sans aucune autre appréciation de notre part. Tout cela est très formel, certes, mais indispensable.
C'est à lui ensuite d'en informer le reste de la hierarchie s'il le souhaite. S'il refuse, il prend alors la responsabilité pleine et entière de son acte avec les conséquences pénales prévues par la loi.
En effet, nous nous trouvons, dans ce cas précis, face à ce que le droit appel un glissement de fonction. Nul cadre ne peut et ne doit, j'insiste sur ce mot, accepter volontairement ou non un tel glissement.
L'affaire hôpital Trousseaux et le jugement porté par les magistrats alors, est clair et nette, le jugement fut remarquable aussi bien au niveau du droit que des sanctions prises. On considère d'ailleurs ce procès comme un modèle du genre, il est étudié en faculté avec beaucoup d'attention.
Un cadre ne peut se prévaloir de l'ignorance ou du fait qu'il n'était sur les lieux au moment des faits pour obtenir gain de cause. Dans l'affaire Trousseaux, le reproche fait aux cadres de l'établissement fut aggravé du fait qu'après ce glissement de fonction ayant entraîné le décès d'un enfant, les cadres n'ont pas revu leur position, qu'ils ont continué d'accepter que des taches soient effectuées par des personnels non qualifiés. Les sanctions furent à la hauteur de leur manque de compétence.
Extrait des minutes du procès :
Prévenue n° 5
Mlle M. M., directrice des soins infirmiers
- Chefs de poursuites (incrimination, textes) Articles 223-1, 223-18, 223-20
- Description des comportements considérés comme pénalement fautifs
M. M. exerce à la date des faits la fonction de directrice des soins infirmiers. Il lui appartient, dans le cadre de cette fonction, d'éviter tout glissement des tâches entre infirmiers et aide-soignants et de prendre toute initiative et mettre en oeuvre toute sanction dans le cas où de tels errements perdureraient et la connaissance qu'elle pouvait avoir de cette situation, en étant rappelé qu'en sa qualité de cadre supérieur de direction, il lui appartient non pas d'attendre officiellement des informations, mais d'aller les chercher sur le terrain.
La présente affaire a révélé l'existence, connue depuis une dizaine d'années, de cette dérive qu'en sa qualité de directrice des soins infirmiers M. M. ne peut prétendre de bonne foi ignorer. Après le décès de l'enfant, jusqu'à une lettre de l'Inspection générale du 21 mai 1999, M. M. a laissé le système de glissement de tâches perdurer, créant ainsi un risque défini comme une violation manifestement délibérée d'une obligation particulière de sécurité ou de prudence imposée par le décret 93-345 du 15 mars 1993 et la circulaire y afférant concernant la définition des tâches des infirmières.
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Mais je n'oublie pas aussi que dans un bloc, tout ne se passe pas comme on pourrait l'imaginer et que l'ascendant de médecins peu scrupuleux voire provocateur sur certains personnels peut déstabiliser une infirmière au point qu'elle n'ose plus alors refuser ce que librement, elle aurait souhaité.
L'attitude provocante de ce médecin me laisse à penser qu'il est capable, sans scrupule, d'exercer son pouvoir sans respect aucun ni pour les textes, ni pour les infirmières ni pour toi, infirmier-anesthésiste.
Hors, en demandant, sous couvert de son autorité, à un personnel, de participer à un acte de soin ne relevant pas de sa compétence, il transgresse alors le droit et engage sa propre responsabilité.
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En droit, il est bon d'acter les faits car les paroles ont un peu trop tendance à s'évaporer dans les vapeurs toxiques de certains blocs.
Acter c'est faire un courrier, adressé tout d'abord aux cadres du service pour les "alerter" (diplomatiquement) qu'un glissement de fonction a eu lieu dans ce bloc opératoire.
J'ajouterais que si vous ne le faites pas, vous vous rendez complice de celui ci
En cas de pépin, si l'affaire s'aggrave, vous devenez vous aussi acteurs de la scène et donc condamnable.
Complicité et mise en danger de la vie d'autrui... ce sera le vedict... N'ayons pas d'illusion...
Article 121-3 Dans le cas prévu par l'alinéa qui précède, les personnes physiques qui n'ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n'ont pas pris les mesures permettant de l'éviter, sont responsables pénalement s'il est établi qu'elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d'une particulière gravité qu'elles ne pouvaient ignorer.
Acter est primordial.
Refuser de participer à l'anesthésie pratiquée lors d'un glissement de fonction ne diminuera, face au juge, aucunement ta responsabilité.
Si les cadres ont l'obligation de connaître les pratiques de nos services, cela s'applique aussi à nous mais pour d'autres raisons.
Nous avons un savoir et ce savoir nous commande d'agir ou en cas d'ennui d'en référer au juge, mais la... sous la crainte d'une éventuelle condamnation.
à mon tour de"témoigner" 2 expériences toutes fraîches:
- hier midi pendant le repas avec élève idobe et ide de bloc, question innocente de ladite élève: "ce matin dans la salle où j'étais, le mar a endormi sans iade et donc une inf de bloc l'a aidé pour l'induction(?!!!) on a le droit de faire ça?"
ma réponse très calme et posée, entre 2 bouchées: "ben non le mar les met hors la loi c'est de l'exercice illégal du métier d'iade et les filles font ça tous les jours"
discussion s'ensuit avec l'ide: "mais non c'est rien on fait que ventiler au ballon. en sspi il y a bien des infirmières et elles peuvent ballonner! de toute façon toutes les inf doivent savoir ballonner" à ma remarque que le contexte est différent (conditions d'urgence) elle botte en touche en disant que là le chir doit avancer, que ça peut devenir urgent bla bla bla
je conclus en redisant que ces gestes sont de l'application de techniques d'anesthésie et donc de notre seul domaine de compétence!
et je suis encore l'emmerdeuse de service...
- ce matin, bloc maxillofacial, on endort en s'assurant que les patients auront un lit pour la suite.
hors la patiente d'un des lits prévue pour sortir se complique et donc bloque la constitution d'une chambre pour 2 hommes(actuellement sur 2 postes pour un total de 5!).
du coup blocage au réveil et je vois avec ide du service et ibode remplaçant faisant fonction de cadre pour stopper le prochain patient tant que pas de lit.
hé ben le chef de service chir voit avec un des mar et décide, pour que le programme avance, de mettre un des patients là dans le couloir, dans un coin puisque de toute façon il devait retourner dans sa chambre!
donc on colle le titi le long d'un mur et je pose la question au mar: il est sous la responsabilité de qui si il y a un problème? réponse: m'emmerdez pas avec vos questions! vous avez vraiment l'esprit étriqué, vous n'irez pas loin comme ça!
et ben peut-être mais si il a mal, s'il vomit, qui va lui administrer ses soins? et ben nous (enfin moi, bien sûr!) ---> je n'ai donc pas 5 mais 6 patients en charge!
Pareil chez nous, une ide (que j'apprécie bcp) de sspi se retrouve embarqué (+/- forcé) par un mar pour une induction (chose qui n'étais jamais arrivé ici), a mon retour mes collègues m'en informe et en colère je vais vertement exprimé mes sentiments envers l'inf et le mar !
Du coup je devient le vilain petit canard qui est méchant et qui embête tout le monde, je précise a l'inf les risques, l'eclusivité de compétences, notre combat, ainsi qu'au mar qui lui ne comprend pas il fait la meme chose avec des inf en réa, je lui explique les subtilités (urgence, sédation, etc...) mais pour lui pas de pb, il a rien fait de mal !!!!!
l'autre nuit, quelques jours plus tard, entre 2 césar, petite discussion avec un mar , qui veut comprendre mes paroles, car lui non plus ne voit pas ou est le pb.... , je lui explique notre exclusivité de compétence: ah bon vous avez ca vous, depuis quand....!!! , puis de toute manière l'inf ne risque rien, c'est sous le couvert du mar... re , le juge comprendrai que c'est pour la bonne cause et il ne ferait rien
eh oui, il croit encore que les bisounours existent.....
ca fait 3 semaines et on en parle encore, et même si je me suis excusé de m'être emporté et d'avoir dit les choses vertement (j'étais vraiment en colère...venait de me faire gazer la veille pour sauver notre exclusivité....), les personnes n'ont toujours pas compris pourquoi tant de colère.....c'était pour la bonne cause!!!
apres j'ai tout entendu; les ALR au réveil on file aussi un coup de main....etc....bref un dialogue de sourd
justement, à lire BEAUCOUP d'exemples de ce type, n'est-il pas TEMPS de demander clairement à nos MAR, en tout cas aux syndicats de MAR de se positionner réellement par rapport à cela ??
ne pourrions nous pas demander à la SFAR/CFAR et au SNPHAR de rappeler que rien ne sert de nous former si c'est c'est pour avoir des pratiques inacceptables ensuite avec des médecins qui endorment en demandant à des personnels non qualifiés. il est temps de dénoncer des pratiques DANGEREUSES avant tout !
il est temps d'arrêter cette pratique en les dénonçant clairement et PUBLIQUEMENT... ça calmera beaucoup de tentations !!
Ne pourrions nous pas poser cette question à la SFAR en septembre ???
: pour l'équipe IDE/IBODE c'est le MAR qui dans ce cas est le seul responsable;
ou encore 
au fond du parking...
, puis de toute manière l'inf ne risque rien, c'est sous le couvert du mar... re 
